sabato 7 novembre 2009

Sfogo in croce

Non esiste, non si tocca, e' parte della nostra cultura (di crocifissati?), non e' un simbolo religioso (e allora che si tolga anche dalle chiese), ma il simbolo di un liberatore (pero' chiedetelo alla scienza), di un uomo che ha lottato per la libertà (e allora che in chiesa ci mettano anche la foto del Che, ah no, scusa, in nome del Che si son uccise persone, invece con le Crociate in nome di Dio si uccisero mosche), alla fine l'Europa non può obbligarci a toglierlo (ma se ad una commissione si danno dei poteri, non si possono poi ignorare le decisioni, fate ricorso, va bene, ma anche questa e' l'Europa e con il Trattato di Lisbona avrà ancora più poteri, tante altre cose cambieranno, magari) e anche Berlusconi si e' schierato con gli italiani (ah già, il più grande mafioso della scena politica italiana, nonché puttaniere ufficializzato, va in difesa del crocifisso, bellissima questa), e poi noi abbiamo il Vaticano (eh grande istituzione, uno degli stati più ricchi del mondo che parla di povertà, persone che non hanno consorte o figli ma che parlano di famiglia, che non vivono la società ma poi dicono come la si dovrebbe vivere e che soprattutto vietano il preservativo ma io ne indosserei anche uno mentale, per rimanere immune da certi dogmi medioevali), e poi anche Travaglio e Servegnini lo hanno difeso (i soliti divismi, arrampicate sugli specchi per nascondere un fanatismo religioso e un paese intollerante, riprendendo parole di Ginzburg di cui oggi il nome si ripete ma che fino a ieri nessuno conosceva) e poi son 50 anni che sta li' e nessuno si e' mai offeso (e allora rimaniamo altri 50 anni immutati, mentre il mondo fuori cambia, velocissimo) e poi se io andassi in Arabia e mi sentissi offeso per qualcosa non cambierebbe nulla (occhio per occhio, dente per dente, mi pare sia uno dei dieci comandamenti cristiani, vero?). Poi non so, tra luoghi comuni, frasi gettate alla rinfusa nella difesa delle tradizioni, episodi e riferimenti vari, non so se ho mancato qualcosa, ma io quel crocifisso lo toglierei, subito.


19 comments:

vinz_745 ha detto...

Ho appena finito di pubblicare quasi lo stesso post :)

bacco1977 ha detto...

non condivido molte delle affermazioni, ma sono opinioni diverse, ci mancherebbe.
Se ne puo' discutere.
Comprendo pero' il finale del post, che e' diverso da cio' che credo, ma che ha comunque una motivazione valida. Il crocifisso andrebbe tolto. Tecnicamente e' cosi', c'e' poco di cui discutere.

Una nota. Un paio di anni fa in sudamerica, molti hanno sostituito le magliette del Che con quelle di Gesu'. Motivazione? Dice le stesse cose del Che, e lo ha fatto 2000 anni prima. Se non ci credi cerca in giro.
Saluti

LaVero ha detto...

E togliamolo sto crocifisso!

Rimuoviamolo dalle aule ma anche dalle menti delle persone che non lo meritano, che vantano una cristianita' fasulla. I razzisti, gli omofobici, i puttanieri, i ladri, i mafiosi, i bugiardi, gli approfittatori e chi piu' ne ha piu' ne metta...non se lo meritano il crocifisso.

Ormai ha perso il suo valore. E non se puo' piu' di sentirne parlare.

andima ha detto...

si possono associare al crocifisso un sacco di valori, metafore, che condivido anche, ma resta pur sempre un simbolo religioso, c'e' poco da fare, ed e' quasi impossibile sradicarne la provenienza cattolica, privare l'oggetto dalle sue origini ed usi e allora, solo per questo motivo, se lo stato fosse davvero laico (ma in Italia non lo e', si sa), si dovrebbe togliere, secondo me.

Che poi se ne dicano tante in questi giorni (e lo sfogo era contro tutte le cose sensate e insensate dette durante la settimana), e' alquanto relativo, perche' alla fine quel che conta e' la decisione (o l'eventuale ricorso).

E poi tutto cio' mi sembra un buon primo esempio di come l'Europa possa intervenire e iniziare a cambiare un po' di cose, piccole o grandi che siano, spero senza tante sceneggiate in futuro:)

andima ha detto...

@bacco
in sud america sono iper religiosi, super cattolici, molto piu' di noi, non mi sorprende il fatto. Se credi davvero in qualcosa, poi e' facile associarne immagini e valori.
Io non critico affatto il Cristo, ma la Chiesa, ma resta il fatto che l'associazione esiste e non puo' essere presente in un luogo di didattica, mi dispiace ma secondo me Travaglio e Co si son arrampicati sugli specchi questa volta.

bacco1977 ha detto...

A me sembra che Travaglio abbia espresso un'opinione, condivisibile o meno.
Tra l'altro prendendosela, e non poco, con la chiesa stessa, definendola "Il peggiore nemico del crocifisso".

Secondo me e' tutt'altro che arrampicarsi sugli specchi. Questo si chiama ragionare con la propria testa, senza farsi influenzare ne dalla chiesa e ne da altre posizioni.

Una sentenza in Italia stabilisce che il crocifisso "non e' piu' un simbolo religioso". ma e' un simbolo di valori e liberta'. Condivisibile o meno, ovviamente, questo e' venuto fuori.

Il problema di fondo, purtroppo, e' di chi se ne appropria facendone un utilizzo dissennato. una bandiera di pseudo valori morali di cui Gesu' non ha mai nemmeno parlato. L' Ooio nei confronti dei gay ad esempio.
Io sono uno che il Vangelo lo legge. Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare di non aver mai letto di Gesu' accendere odio contro l'omosessualita', e nemmeno giudicare nessuno...
"Non giudicare"
"Chi e' senza peccato scagli la prima pietra..."

Lezioni inascoltate insomma.
Tu ce lo vedresti a' organizzare le ronde o fare il famili day insultando i gay?
Io no...

Ed invece chi e' che difende il crocifisso oggi?
Razzisti, omofobi, la chiesa. Insomma, un bel circo....

A questo punto diventa una necessita' toglierlo, perche', come dice La Vero, rappresenta il male.
"razzisti, gli omofobici, i puttanieri, i ladri, i mafiosi, i bugiardi, gli approfittatori e chi piu' ne ha piu' ne metta...non se lo meritano il crocifisso."

Ecco, loro non se lo meritano. Chi lo vuole, se lo appenda in casa. Come faro' io a breve proprio per onorare cio' che esso, nel bene, simboleggia

Tuttavia speriamo che a breve non ci dicano di toglierli dalle strade.

Resta comunque il mio pensiero di condivisione sulle parole di travaglio.
Togliamolo, va bene. ma non dimentichiamoci mai che non rappresenta il male... E' chi se ne fa scudo per idee abominevoli il male.

vinz_745 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
vinz_745 ha detto...

Sull'articolo di Travaglio, la figura di Cristo ed il crocefisso ripeterei le stesse cose scritte nel post.

Riguardo al tema di questo post le reazioni sguaiate dimostrano quanto l'Italia sia un paese bigotto e confessionale.
E' una sentenza di una ovvietà disarmante eppure quasi nessuno l'ha difesa, a cominciare da Bersani che ha definito innocua la presenza del crocefisso. Se lo dice uno che di innocuità se ne intende c'è da credergli. Forse teme di perdere il supporto della Binetti.

Il colmo però si è avuto quando La Russa, ministro della difesa in carica, ha cominciato a sbraitare in TV con la solita espressione da pit bull livoroso "Devovono morire, non l'applicheremo mai, devono morire" riferendosi alla corte europea.

Ecco. Mi tocca ripetere quanto detto in passato su Irlanda, Polonia e Repubblica Ceca. Queste sono le regole europee. Se non vi piacciono la porta è là. Il trattato di Lisbona introduce la possibilità per un paese di uscire dalla comunità europea.

Dovrebbero farne uso. Un paese così in Europa è fuori posto.

bacco1977 ha detto...

@Vinz

Uscire dall'europa perche' si lasciano i crocifissi nei luoghi pubblici?

Mi sembra andare oltre il normale buon senso.

vinz_745 ha detto...

@Bacco,
Ma l'affermazione si riferiva non al crocefisso ma ai modi con cui un ministro in carica si rivolge verso una istituzione europea.

Non è la prima volta che succede purtroppo. L'Europa ha delle regole, quello è chiaro.

andima ha detto...

@bacco
ma neanche per me il crocifisso rappresenta male, anzi. Le favolette del Vangelo hanno dato un senso a quel simbolo, un'associazione di idee. Il problema e' che, si voglia o no, e' un'associazione diretta ed immediata alla Chiesa cattolica, questo e' innegabile, perche' e' sempre stato usato come singolo di chiesa (non a caso non esiste chiesa cristiana che non abbia un crocifisso), perche' dal Cristo in croce e dai suoi apostoli e' poi nata la moderna chiesta cattolica.

Se lo stato fosse laico per davvero (ma, ripeto, quello italiano nei fatti non lo e', perche' ha bisogno dell'intesa politica con il Vaticano e viceversa), lo toglierebbe immediatamente. Il crocifisso nelle scuole ci e' arrivato proprio tramite il patto tra Chiesa e Mussolini, da allora e' rimasto li'.

Ora, Travaglio ha criticato la marea di porcherie che si son dette sulla questione (condivido a pieno e infatti ho sfogato anch'io nel post), ma poi secondo me nell'affermare che deve rimanere come monito delle parole di Ginzburg e che in quel modo non offenderebbe nessuno, cerca di dimenticare, in un sol pensiero, l'associazione con la chiesa che e' troppo forte, e' troppo secolare, e' troppo intensa. Io capisco le parole di Ginzburg, mi piacciono, ma non riesco a scindere le due cose. E allora non posso schierarmi per il crocifisso nelle scuole.

Se c'e' una sentenza in Italia, ma ce n'e' un'altra dall'Europa, mi dispiace ma i patti parlano chiaro, vince la seconda. E con il trattato di Lisbona le cose da questo punto di vista si aggravano, perche' il potere si centralizza sempre di piu'. C'e' un sentenza in Italia? Inutile. Se vuoi stare in Europa, se la commissione per i diritti umani di Strasburgo ha detto di toglierlo, la sentenza e' carta straccia.

bacco1977 ha detto...

@VInz

chiaro. Hai ragione e su questo mi trovi PIENAMENTE d'accordo.

@andima

Ovviamente non condivido la frase "favolette" del vangelo.
Pero' condivido il resto.
Soprattutto la parte finale sul trattato di Lisbona...
Comanda l'Europa..Giusto?
Ora la mia domanda...... Che potere rimane al popolo?
Ovviamente e' una domanda retorica. La risposta la conosciamo bene.

andima ha detto...

@bacco
Gia' in qualche altro commento su questo ed altri blog ho espresso i miei dubbi per il potere centralizzato in Europa. Questo, se vogliamo, e' un piccolo esempio (perche' la questione del crocifisso, al di la' delle tradizioni e delle simbologie, e' un dettaglio, la lista delle questioni di piu' importanti e' purtroppo tanto lunga) di come un potere centralizzato puo' stravolgere la quotidianeita' di un paese lontano, ma non voglio andare ot.
Dai primi di dicembre dovrebbe gia' entrare in vigore il trattato di Lisbona, vedremo cosa succedera'.

Sull'arrampicarsi degl specchi di Travaglio, secondo me questa volta lui ha toppato perche' e' andato a cercare un significato lontano dal reale. Le parole di Ginzburg sono bellissime, ma quante persone, una settimana fa, avrebbero detto quelle parole (pochissime o nessuna) e quante parlato soltanto della chiesa (tantissime o tutte) se intervistate sulle simbologie del crocifisso? E' andato a cercare qualcosa che non esiste nella nostra quotidianeita', pero' l'articolo e' bello, chi lo legge ne trova una simbologia bellissima, chi voleva soltanto un appiglio per difendere il crocifisso lo trova (che poi a quelle parole non ci avrebbe mai pensato, e' un'altra storia). Se vogliamo, ha barato. Ha barato perche' la ragione andava cercata tra la gente, la stessa che difende il crocifisso a spada tratta, ma che non attribuiva certe simbologie al crocifisso. Ma siccome tra la gente, o almeno tra la maggioranza, esiste un'unica associazione immediata, quella forte e secolare, di croficisso-chiesa, e non certo quella di Ginzburg, il suo articolo per me cade, perche' poco realistico.

Cmq c'e' in gioco un sacco di consensi popolari e fare ricorso era l'unica cosa possibile, vedremo cosa ne esce nel gioco dei poteri di pochi.

andima ha detto...

oggi su italians se ne parla ancora:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/09-11-09/11.spm

e l'idea del referendum al alzata di crocifisso preso dalla propria casa mi piace, sarebbe un test (ideale ma impossibile da attuare, ovviamente) per vedere quanta falsa morale c'e' in giro! Se vogliamo, si riprende proprio all'ultimo commento che ho scritto riguardo all'articolo di Travaglio, guardando alla realta' e non a simbologie lontane dalla mente della maggioranza del popolo.

bacco1977 ha detto...

hanno toppato in molti...
Direi tutti.
Da destra a sinistra.
Secondo me, quello che ha detto bersani e' pure peggio di la Russa. Indica il solito lassismo della sinistra italiana. Supina a tutto ed incapace di governare.

Magari faro' un post sulla situazione in irlanda.

Qui le cose si muovono velocemente (lo sai bene anche tu).
Ci saranno sorprese a breve.
Stay tuned

pedro ha detto...

concordo con quanto dice andima.
il crocifisso è un simbolo religioso, che in un paese laico non dovrebbe prevaricare su altri.

sul discorso dell'ipocrisia, della chiesa che parla di famiglia senza averne, di povertà vivendo nella ricchezza, mi ricorda molto un parallelo politico con i partiti di sinistra che parlano di operai, classe lavoratrice, senza essersi mai sporcati le mani con la calce o essersi mai tirati su le maniche di una camicia...

siamo tutti schiavi di questi personaggi, dalla politica alla religione, all'economia.

gente che vorrebbe rappresentarci, in cui ci identifichiamo, ma che realmente non hanno niente da condividere con le nostre vite reali e non plastificate come le loro.

è cosi' che razzisti e puttanieri si identificano nel crocifisso e le sue crociate, figli di papa' e pensatori borghesi si uniscono alla lotta di classe proletaria, operai e povera gente ignorante si votano il presidente del consiglio...puttaniere...

Belguglielmo ha detto...

Uh ma se ne parla dappertutto! Comunque vorrei fare la maestrina dalla penna rossa e puntualizzare che L'Unione europea e il Trattato di Lisbona non centrano una ceppa perché la sentenza è stata emessa dalla Corte di Strasburgo, organo del Consiglio d'Europa e competente solo in materia di diritti umani (la Corte di Giustizia che fa capo all'UE è in Lussemburgo ed è competente solo in materia di diritto comunitario o quasi). Andate in pace.

andima ha detto...

giustissima precisazione Belguglielmo, ma non confondevo le due cose, il riferimento al Trattato era per il futuro, avendo come esempio questa decisione su "dettagli", riflettevo su come in futuro ci possano essere decisioni ben piu' "pesanti".
Grazie per l'approfondimento:)

andima ha detto...

questa clip e' per sdrammatizzare:
http://www.youtube.com/watch?v=FQf7kDBN1lI