lunedì 26 settembre 2011

Che cos'è un governo economico europeo

"Ora avete ottenuto un governo economico e tutti qui supportano il governo economico europeo, ma che cos'è il governo economico europeo? E' un aereo che atterra all'aeroporto di Atene da cui escono un ufficiale della Commissione, un ufficiale della BCE ed un ufficiale del FMI ed incontrano il governo greco e gli dicono cosa può e cosa non può fare: avete ucciso la democrazia in Grecia, avete tre dittatori stranieri part-time che impongono ai cittadini greci cosa possono e cosa non possono fare."


Nigel Farage colpisce ancora, che sembra quasi una delle classiche barzellette dai 
tre personaggi e invece è un riassunto perfetto di decentralizzazione dei poteri.

46 comments:

Anonimo ha detto...

In questo caso, ha sicuramente ragione. Quello che stanno facendo con la Grecia mi ricorda un gruppo di avvoltoi che spolpa un cadavere. Al popolo greco, con la compiacenza del loro governo corrotto, stanno togliendo tutto. Basti dire, notizia passata da qualche parte (certo non nei principali TG), che gli ospedali di Atene non hanno più soldi per acquistare le medicine, e quindi non le acquistano più... E' questo il frutto delle politiche imposte, tra gli altri, anche dalla BCE. La Grecia è già fallita da un bel po', ma prima di farla fallire definitivamente vogliono toglierle tutto. Più "killeraggio economico" di questo... . E' che a lungo andare, l'Italia rischia di fare la stessa fine. Welcome to Euro (inteso come valuta). Bravo Andima per aver postato questo video.

andima ha detto...

@Anonimo
Esatto, il governo corrotto greco sicuramente ha giocato la sua parte, adesso però non conta più nulla e c'è un altro livello ancora più irraggiungibile e lontano per il popolo greco, la democrazia indiretta che usiamo comunemente oggi diventa ancora più indiretta e a quel punto non è neanche più democrazia.
qui un'altra intervista, di ieri, a Farage, sempre sull'argomento.

Spider ha detto...

Ciao, sono io l'anonimo di cui sopra. Esatto, la situazione è quella e questo signore (Farange) è l'unico che parla chiaro, a Bruxelles. Il problema è nella natura stessa dell'euro, com'è attualmente: una moneta che tutti adottano, ma che nessuno possiede nè può emettere. E qui sta la fregatura. Se io posseggo la mia moneta (che so, franco per la Svizzera o dollaro per gli USA) ne posso creare fin che voglio, e non devo restituirla a nessuno (perchè è mia), e neppure pagarci interessi - quindi il mio "debito pubblico" è più teorico che reale (se ho un debito con me stesso, non ho debito). Al contrario i paesi in "zona Euro" tutte le volte che necessitano di moneta la devono prendere in prestito, a interessi elevati - indebitandosi sempre di più e non potendo sicuramente ripagare il debito. Al popolo greco non resta che la rivoluzione: rovesciare - con le cattive, visto che con le buone è impossibile - il loro attuale governo e, analogamente a quanto avvenuto in Islanda, istituirne uno che dichiari il debito greco illeggittimo (e quindi non resituibile). E tornare alla loro valuta. Oppure, a livello europeo, formare veramente un governo "vero", proprietario dell'Euro, e che quindi abbia il potere di emettere la sua moneta (sullo stile degli Stati Uniti o della Svizzera), con un debito europeo (e non più un debito dei singoli stati). E' l'unica via "pacifica", in grado di evitare altre situazioni "greche" - ma bisogna agire subito.

chicco ha detto...

@Spider
Concordo pienamente, anche se in verita' nemmeno gli USA hanno la sovranita' monetaria.

Infatti anche il governo americano deve chiedere in prestito denaro ai privati (cinesi inclusi).

Negli ultimi 2 anni pero' la FED (la BCE americana) ha emesso denaro a costo 0: qualcosa come 1400 miliardi di dollari (il debito totale USA e' di circa 13.000 miliardi).
Anche gli investitori stranieri prestano soldi all'america, ma rimangono sempre una minoranza.

In italia il discorso e' "leggermente" diverso.
Piu' della meta' del debito e' in mano a banche e assicurazioni straniere (Francesi in primis).
L'italia paga ogni anno 80 miliardi di euro di INTERESSI sul debito (che ora e' intorno ai 1900 miliardi).
Questo vuol dire che meta' di questi INTERESSI che noi paghiamo vanno a istituzioni finanziarie francesi.

40 MILIARDI! Giusto per renderci conto della quantita', i tagli di Tremonti dell'ultima manovra erano di circa 80 miliardi!

Se questi interessi, potessero andare ai cittadini, e non finire a riempire le casse delle banche e delle assicurazioni, staremmo tutti meglio, molto meglio, e il governo non avrebbe bisogno di tagliare i servizi, stipendi, alzare tasse ecc.

Prima del cosiddetto "divorzio tesoro - bankitalia" del 1981, la banca d'italia comprava i titoli di stato non venduti sui mercati. In questo modo, da una parte teneva i tassi di interesse bassi, dall'altra data allo stato il potere di emettere moneta perche' questi titoli avevano un costo quasi nullo, in quanto gli interessi che lo stato pagava ritornavano a bankitalia, che era dello stato.

All'epoca' questo fu fatto per la stabilita' monetaria e per evitare l'inflazione!

Sapete cosa sta facendo proprio negli ultimi mesi la BCE?
La stessa ed identica cosa! Compra i titoli di stato italiani, greci ecc! Quello che allora era un sacrilegio ora e' diventato quasi normale.
La BCE pigia un bottone, crea 100 miliardi e compra i titoli di stato italiani.

Peccato che la Merkel, ovvero la "deutsche bank" non sia molto daccordo con questa cosa perche' abbassa i tassi di interesse e pertanto abbasa i profitti delle banche che potrebbero speculare comprando i titoli di stato italiani che ora pagano molto molto bene, vista che sono diventati piu' rischiosi e nessuno li vuole comprare.

Questi sono dei mafiosi, anzi peggio perche' sono vestiti in giacca e cravatta.

Concludo con due parole sulla Grecia. Due settimane fa l'Economist e' uscito con un articolo "how to save euro", in prima pagina (lo trovate in internet).
Quello che chiedono, gli speculatori che l'Economist rappresenta, e' una governance economica europea, un default controllato della grecia, e un salvataggio delle banche esposte con il debito greco.
Ovviamente MAI un uscita dall'euro, perche' questo costerebbe troppo alle banche, che a causa di una svalutazione perderebbero un botto di soldi.

Se leggere i giornali di oggi, sull'ultima riunione del G20, troverete molte somiglianze con le idee dell'economist.
A quanto pare i potenti hanno molto a cuore le loro idee e hanno deciso di implementarle subito! Si deve fare presto perche' i periodi di crisi sono quelli piu' propizi per imporre nuovi accentramenti di potere.

La grecia quindi e' destinata a fallire, ma hanno deciso che deve rimanere nell'EURO, quando invece proprio l'uscita dall'euro e il ritorno alla sovranita' monetaria potrebbe farli riprendere definitivamente. Una moneta piu' debole favorisce export, domanda interna (piu' lavoro), permette allo stato di creare piena occupazione e pieno stato sociale... altro che tagli, aumenti di iva, licenziamenti...

andima ha detto...

aggiungo una fonte che in parte contraddice alcuni punti in modo da avere un discorso più variegato, vinz ne parlava qui.

Spider ha detto...

Concordo con Chicco, anche nella risposta che ha dato a Vinz (ne metto una parte "Ciao Vinz! La tua e' un poco troppo sempliciotta come conclusione. Tornare alla moneta sovrana, e svalutarla, specie per paesi come l'italia che vivono di turismo ed export potrebbe essere una mossa positiva.") Non conosco la situazione inglese, anche se ritengo che alcune scelte sono puramente politiche (della serie un conservatore è quantomeno raro che favorisca le classi meno abbienti). Prendi gli stati uniti: la sanità per tutti costerebbe molto meno di un mese di guerra - eppure per la guerra spendono e spandono, e per lo stato sociale no. Sono puramente scelte politiche. Potrebbero benissimo fare il contrario, se lo volessero. Guardo alla situazione Svizzera: per salvare una grande banca han creato 66 miliardi di franchi (il governo svizzero si è riunito ed in un paio d'ore da deciso, dando l'ordine alla banca nazionale d'agire di conseguenza) dal nulla, e gliel'hanno dati. Senza che si son dovuti sopportare fenomeni tipo svalutazione del franco o inflazione, tanto paventati da certi economisti qualora per le pensioni dovesse mancare solo qualche milione...Non è forse la dimostrazione che in alcuni casi il debito pubblico non esiste, ed è creato come spauracchio per far passare qualsiasi decisione?

Marco - Osio ha detto...

Ottimo post e ottimi interventi ;-)

Dico la mia. Ci sono stati diversi esempi di killeraggio economico nel tempo, quindi questo accanimento sulla Grecia non mi sorprende più di tanto: la spoglieranno di tutto ciò che ha un valore e poi faranno fallire quel che rimane (ovviamente a meno che il popolo greco, armi in pugno, non lo permetta...)

Un paio di link sul tema che ho trovato in rete:

parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=nMboa-0vn3M

parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=930GkyGkDoU&feature=related

Circa la sovranità monetaria, confesso di non avere competenze per entrare nello specifico e mi limito a leggere le opinioni di chi ne sa di più.
Diciamo che l'idea che uno Stato possa emettere la propria moneta mi sembra più sensato rispetto a chiederela in prestito ad altri, contraendo debiti e dovendo poi pagare interessi.

Concludo con una domanda: se, come spesso si sente dire (e da noi si constata quotidianamente) i politici dei vari Stati agiscono per il loro tornaconto personale e non per il bene comune, perchè mai i politici di un ipotetico "Governo d'Europa" dovrebbero agire diversamente?

Concludo davvero con l'invito a guardare questo film (dal titolo "Inside job" e che magari già conoscete) che ho visto proprio oggi e che, benchè non tratti di crisi greca, mi pare tuttavia in tema col post.

http://www.youtube.com/watch?v=FzrBurlJUNk

un saluto.

vinzInBxl ha detto...

Grazie Andima per il link.
Cerco di espremire in pochi punti perche sono favorevole alla moneta unica e perchè la ritengo soprattutto per l' Italia una enorme occasione sprecata.

1. I paesi dell'Euro commmerciano prevalentemente tra loro, per una percentuale che si avvicina al 90%. Gli scambi con l'esterno sono una piccola parte. Operare con diverse valute costava e rendeva incerti gli investimenti.

2. Si è dato potere d'acquisto a paesi che prima non è avevano. Per un paese esportatore, come vorrebbe essere l'Italia, questo avrebbe dovuto essere manna dal cielo.

3. Ha permesso a paesi quali Italia, Spagna e Grecia di finanziarsi a tassi di interessi tedeschi, cioé quasi nulli per più di dieci anni.

Si sarebbe potuto utilizzare queste risorse, per risanare l'economia e modernizzare il paese non è colpa dell'euro. Si è preferito usarli per depenalizzare di fatto corruzione e mafia, per finanziare scudi fiscali e condoni, per saccheggiare le casse dello stato contando, nell'euro, di non doverne pagare le conseguenze.

Quanto ai poveri cittadini (greci, italiani, etc ), menzionati nel video, vittime di questa spectra international che imparassero meglio ad usare la democrazia e saper scegliere da chi farsi rappresentare. O accettino di subirne le conseguenze.

vinzInBxl ha detto...

By the way.
Se la Grecia e l'Italia escono dall'Euro escono anche dall'EU. Se a quel punto svalutano la Germania fa mettere i dazi, il padulo ritorna da dove è venuto e si sonho impoveriti i cittadini per nulla.

pedro ha detto...

non sono un economista e non mi sto interessando molto di quello che accade in grecia e potrebbe accadere in italia, ma quando sento accusare sempre e soltanto l'€ e EU mi viene da ragionarci sopra.

Dal video pare che le cause del default greco siano le banche europee, mi sta bene.
Ma cosa successe a due dei precedenti paesi falliti?
Argentina e islanda.

Non mi pare avessero una moneta unica e non mi pare che le banche centrali europee abbiano avuto un ruolo così determinante.

Siamo davvero sicuri che una moneta nazionale dia maggiori garanzie di una moneta unica?
Davvero le banche centralizzate sono così 'cattive' mentre quelle nazionali no?

Metto le mani davanti, come detto, ne capisco poco.

Marco - Osio ha detto...

@vinz:
però, se ho ben capito dagli interventi, il problema non è tanto (o meglio non solo) se ci sono tot Stati con tot monete diverse o tot Stati con 1 stessa moneta, quanto piuttosto se la moneta in oggetto debba essere prodotta e quindi posseduta dagli Stati o prodotta da terzi e imprestata agli Stati che poi la ripagano con gli interessi.

Se devo prendere in prestito da una banca un pezzo di carta cui è stato attribuito nominalmente il valore di 100€ e devo restituire 101€, come faccio ad uscirne?

Marco - Osio ha detto...

@Pedro:
personalemnte non vedo differenze in fatto di "cattiveria" tra banche private e banche centrali... anche perchè i soci delle banche centrali sono le banche private...

http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia#Organi_e_azionisti_dell.27istituto

vinzInBxl ha detto...

Marco, capisco quello che intendi dire.
Peró questo problema non lo risolvi ritornando alla lira. Anche la Banca d'Italia è controllata da privati.

Se poi mi dite. Ok, va bene la moneta unica ma facciamo in modo che sia gestita da chi ha una maggiore legittimità democratica, e non dalla BCE che è controllata da privati, in quel caso sono d'accordissimo.

Una cosa sull'Islanda. Non è che è stato annullato il debito pubblico. Si è soltanto deciso con un referendum di non accolare alla collettività i debiti di banche private verso altri privati. Il che è sacrosanto

Marco - Osio ha detto...

@Vinz:
visto il tuo intervento su BCE e Islanda direi che la pensiamo uguale ;-)

Son d'accordo che il problema non lo risolvi tornando alla lira. E' il sistema di produzione e gestione del denaro che va rivisto.

Non dico certo che sia facile: chi lo gestisce ora non credo sia così felice di lasciarne la gestione ad altri...

Spider ha detto...

@Vinz: son d'accordo che per avere un'Europa forte, in grado di competere con gli Stati Uniti, ci vuole l'euro. Però come dice Marco, è il sistema di produzione e distribuzione del denaro che va rivisto. Questa è un'Europa un po' strana: da una parte ci sono una miriade di stati col loro debito e le loro politiche, e dall'altra una moneta unica prodotta e detenuta non si sa bene da chi, ma non dagli stati membri. Sei d'accordo che sarebbe meglio avere uno stato Europa unico, che possegga ed emani l'euro attraverso un'istituzione democratica (la potentissima commissione europea è tutto, fuorché democratica), e che possa fare una politica monetaria europea?
Quando parli dei poveri cittadini greci e italiani che si son scelti i politici sbagliati, non sono così d'accordo. Guardando alla vicina Italia, mi sembra che i votanti non avessero molte alternative. In fondo il governo Prodi ha attuato delle politiche simili se non identiche a quelle del governo Berlusconi (di centrosinistra non ha fatto praticamente nulla, a quanto mi ricordo), e anche per quanto riguarda la giustizia, ti ricordi chi ne era ministro?

andima ha detto...

arrivo con ritardo ma ho apprezzato più di un intervento.

Per quanto riguarda l'Islanda, girava questo articolo qualche mese fa che gridava all'insabbiamento della vicenda, ma una precisazione da un italiano che vive proprio lì (mio amico):
"i referendum non sanciscono chi deve pagare i debiti (tipo i "banchieri responsabili"). Il governo islandese ha stipulato per 3 volte gli accordi di restituzione con inglesi e olandesi. Il primo è stato bocciato dal parlamento, gli altri da referendum (mancata promulgazione da parte del Presidente, che in Islanda significa: legifera il popolo). Ora la questione passa ai tribunali internazionali, non si sa chi pagherà."
Ma dovrei aggiornarmi un attimo meglio anche io.

Sui ritorni alle monete nazionali e uscite all'Euro, beh sembra chiaro che il sistema vada rivisto e che ci sia scetticismo sul reale interesse di un governo così lontano dai cittadini quale sarebbe quello europeo: se la nostra è già democrazia indiretta, quella diventerebbe indiretta al quadrato, e la tendenza in Europa è proprio questa: invece di formarsi un'identità europea si vanno rinforzando gli spiriti nazionalisti anche come contrasto alle nuove ondate migratorie (su cui l'Europa ha già dimostrato di non avere una politica ed una gestione comune). Ma sono altri discorsi.

andima ha detto...

un altro punto: più avanti nel suo intervento, Farage accusa l'Europa di aver creato un'Europa del Nord ed una Europa del Sud: probabilmente perché le crisi maggiori si hanno nei famosi paesi PIIGS, che Irlanda a parte, sono tutti nel sud e sono quelli con i tassi di corruzione più alta e quindi, proprio in linea con quello che diceva vinz, non è solo una questione di banche e gestione della moneta ma anche di politiche interne disastrose dove l'Europa come ente comune non arriva (o ha preferito non arrivare).
Questo per dire che il discorso non è semplicissimo, ovviamente, e a riassumerlo in un'accusa al sistema si perdono molti dettagli.

chicco ha detto...

Cerchiamo di sfatare un dogma...

Perche' per competere con gli stati uniti dobbiamo avere una moneta forte?

Ad esempio, se l'euro e' forte produrre una camicia in europa costa di piu' che produrla in america, a parita' di condizioni lavorative.

Se l'euro e' forte, una vacanza in grecia mi costa probabilmente di piu' che una vacanza in america.

Quando qualcuno mi dice che l'euro e' una cosa buona, io chiedo sempre perche'? Lo dite perche' lo dicono tutti i giornali, oppure avete delle motivazioni reali? Portatemene qualcuna...

Rispondo anche a Vinz su alcuni punti :)

Tu dici:
"1. ... Gli scambi con l'esterno sono una piccola parte. Operare con diverse valute costava e rendeva incerti gli investimenti."

Gli investimenti si facevano anche prima, negli anni 70/80, ed in italia li faceva prevalentemente lo stato, usando la moneta sovrana.
Ora gli investimenti in creazione di posti di lavoro chi li fa? Le aziende preferiscono finanziarizzare gli utili. Ovvero gli utili li investono nella finanza, e poco nella produzione. Anche perche' ormai la produzione la fanno tutta all'est. Questo anche grazie all'europa che ci proibisce di mettere dei dazi.


"2. Si è dato potere d'acquisto a paesi che prima non è avevano. Per un paese esportatore, come vorrebbe essere l'Italia, questo avrebbe dovuto essere manna dal cielo."

Immagino tu intenda che si e' dato potere di acquisto a paesi come la Romania, la Bulgaria ecc ecc?

Io non credo che i Rumeni comprino merce italiana, anche perche' gli costerebbe troppo. Piuttosto questi paesi vengono "sfruttati" per la produzione a basso costo.

"3. Ha permesso a paesi quali Italia, Spagna e Grecia di finanziarsi a tassi di interessi tedeschi, cioé quasi nulli per più di dieci anni."

Si e' vero, i tassi sono scesi, ma anche gli investitori sono cambiati. Prima dell'internazionalizzazione del debito (ovvero istituzioni finanziarie di francia, germania ecc ci prestano soldi), i principali investitori erano italiani, e tantissime famiglie.

Quindi i tassi che pagavamo ritornavano a noi. Ora invece vanno tutti a queste grosse istutuzioni finanziarie. E i soldi vengono dalle nostre tasse, e dai tagli di tremonti & co.

chicco ha detto...

Per quanto riguarda le politiche europee. Vi consiglio il sito di una organizzazione che segue attentamente il potere delle lobbies in europa e se date una lettura ad alcuni articoli, capirete per chi lavora la commissione europea e chi detta le politiche.

Corporate Europe Observatory

Io ho tradotto un articolo tempo fa, riguardante la strategia Europa 2020, gli obiettivi di sviluppo dell'europa. Divertitevi :)


Strategia Europa 2020: Un grosso affare, come al solito

chicco ha detto...

In particolare per ritornare al discorso della Governance Economica europea, su Corporate Europe Observatory trovate due articoli interessanti:

1)


Corporate EUtopia


e


Corporate EUtopia - UPDATE


dalla sezione ECONOMIC Gov.

http://www.corporateeurope.org/eu-economic-governance

Spider ha detto...

@Andima - chiaro. Secondo me il problema dell'Italia non è tanto chi va al governo (visto che alla fine fan più o meno tutti le stesse politiche, anche se alcuni degli attuali ministri mi sembrano alquanto "impresentabili", per esser gentili), ma il fatto che in Italia, ovunque (dal Nord al Sud), a qualsiasi livello, comandi la mafia.
Ciò detto, il meccanismo monetario che indebita tutti i paesi dell'UE, partendo dai "PIGS" la cui debole economia li manda in crisi prima di altri (ma presto o tardi arriverà anche a Francia e Germania - e se le agenzie di rating, come sembra, son pronte a "downgradare" - perdonatemi il termine - pure la Germania...vi saluto), è un meccanismo guasto, sembra creato apposta come scusante per eliminare lo stato sociale e la classe media (che anche nella ricca Germania sta soffrendo). E le politiche che vanno per la maggiore, spinte da un'elite dittatoriale (ogni riferimento alla commissione europea non è puramente casuale), sembrano andare nella direzione di impoverire tutti i cittadini europei. Si vuole una crescita uniforme, eliminando i fenomeni di esportazione della produzione all'interno dell'Europa? Si fissino allora dei salari minimi validi per tutta la zona UE, come pure degli stipendi identici, attraverso contratti collettivi validi anch'essi in tutta la EU. Ovunque vi dovrebbero essere gli stessi diritti e doveri. Leggi giuste (ad esempio l'abominevole legge sul lavoro italiano - quelli dei vari contratti cocopro o come si chiamano - è stata giustamente e a più riprese condannata dall'Europa, ma nessun governo, neppure quello Prodi, l'ha eliminata), e uguali per tutti. Giustizia efficente e veloce ovunque. Una legge europea anticorruzione e conflitti d'interesse. Volete fare un'Europa unita e giusta? Allora fatela, eliminando gli stati nazionali. Altrimenti lasciate perdere.

vinzInBxl ha detto...

Chicco,
Il commercio con gli Usa è una frazione piccola del totale. Il grosso avviene tra paesi Europei. Questo punto è molto importante. Se la moneta è la stessa per tutti non ha importanza se è debole o è forte.

Altra cosa, Bulgari e Rumeni non hanno l'Euro. Quindi la sovranità monitaria non li salva, ce lo confermi stesso tu.

E' vero che negli anni ottanta il debito era detenuto dai risparmiatori, oggi invece da istituzioni internazionali. Negli ultimi vent'anni il risparmio è stato dirottato verso borse ed immobiliare, giudicati più redditizi. Sono abbastanza convinto che sarebbe successo anche senza l'Euro (vedi USA, UK).
Ovviamente è un opinione senza controprova.

Infine, sul peso asfissiante delle lobby sulla governace europea sono totalmente d'accordo con te. Ma alla fine torniamo sempre lí, non sono l'Euro e l'Europa il problema, ma il modo in cui sono stati fatti.

chicco ha detto...

Aspe' vince' come avevo detto... una cosa e' la sovranita' monetaria e una cosa e' avere una moneta di stato :))

vinzInBxl ha detto...

A proposito di delocalizazioni, e della competizione mondiale a ridurre i salari vorrei segnalare questa intervista a Rifkin, sul lavoro si massa che sta per finire.

Ti dico in anticipo che concordo a pieno sull'inquadramento del problema, un po' meno sulla soluzione

Spider ha detto...

Se la moneta è la stessa per tutti non ha importanza se è debole o è forte. Concordo.
E allora, perchè la BCE non fa una cosa semplicissima. Perchè semplicemente non crea sufficienti euro e li regala (si, proprio così) ai paesi dell'UE affinché estinguano i loro debiti? Magari continuando a regalarli per investimenti nella promozione di infrastrutture, ricerca, cure mediche gratuite per tutti, ecc... insomma, per la crescita ed il benessere dei cittadini? Poniamo di avere degli stati "ideali" - senza mafie varie, sprechi, corruzione - un'idea del genere non potrebbe forse funzionare? In fondo, alla BCE la creazione di euro non costa nulla. E quindi perchè non farlo? L'unico effetto collaterale sarebbe una perdita di valore dell'euro nei confronti delle altre valute. C'è qualcuno che mi potrebbe spiegare se esiste qualche impedimento tecnico-economico (ripeto, assumiamo di avere tutti stati europei che agiscano in modo esemplare, ma col problema del debito) che impedirebbe alla BCE, se lo volesse, di agire in questo modo?

Boss ha detto...

Scusate, arrivo molto tardi e diventa difficile introdursi nel discorso che è già andato parecchio avanti... Comunque mi pare che ci sia un bel po' di confusione tra i commenti. Non che la materia sia semplice, intendiamoci, anzi è molto complessa. Ho una laurea in economia (Ca' Foscari '08) e anche se non mi sono specializzato in politica economica mi sento di sottolineare che stampare carta moneta NON è assolutamente la soluzione. Per lo più concordo con Vinz quando parla delle occasioni sprecate dell'€ e su quasi tutti gli interventi che ha fatto. Stampare carta moneta crea inflazione. Questo vuol dire che i beni costano di più e, di sicuro, se stampano carta moneta non la mettono sul vostro conto corrente. Perciò se aumenta di colpo l'inflazione (non del 2%, che è praticamente endemica) succede che, quando eravate convinti di aver risparmiato i soldi per la pensione scoprite che al supermercato ci comprate solo una bottiglia di latte. Questo dovrebbe bastare a cambiare idea sul "fantastico mondo" della stampa di carta moneta. Ovvio che la governance economica punti alla stabilità (entro certi parametri flessibili, ovviamente) dei prezzi e alla sicurezza del valore: sono convinto che tutti apprezzerete se domani quello che avete nel portafoglio e in banca serva ancora per comprarvi dei beni, anziché per tappezzare. La moneta è espressione delle riserve auree che ha ogni paese: se si stampa moneta non è che aumenta l'oro di riserva, solo diminuisce il valore della moneta. Questo perché i paesi sono tenuti ad avere queste riserve proprio per garantire il valore della moneta che, altrimenti, è carta straccia. Vi consiglio di leggere questo, è spiegato in modo semplice: http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_monetaria

Boss ha detto...

Per inciso: non voglio essere polemico, ma credevo fosse giusto chiarire l'aspetto e non dare soluzioni semplicistiche a problemi che sono studiati da molti anni da studiosi che ci dedicano l'intera esistenza.

Spider ha detto...

@Boss: a me risulta che è dagli anni 1970 che gli accordi di Bretton Woods non sono più in vigore, e di conseguenza anche il fatto che la moneta non è più espressione delle riserve auree (era cosi fino appunto agli anni 70').
Vedi il link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods
Mi meraviglia che uno studioso di economia non lo sappia...
Inoltre se quello che dici sull'inflazione fosse corretto, ora negli Stati Uniti (che negli ultimi 10 anni hanno creato - non c'è bisogno di stamparla - moneta a profusione), un caffé dovrebbe costarne 100 di dollari, e invecie costa pressapoco come 10 anni fa.
Come lo spieghi?

Spider ha detto...

Ripubblico il link, che è stato segato:
http://it.wikipedia.org/wiki/
Conferenza_di_Bretton_Woods

Boss ha detto...

Spider, hai ragione, ma con il gold standard era più semplice da spiegare. Il punto resta lo stesso: la moneta è un paradigma di scambio e di valutazione per i beni reali e per i servizi. Non è un bene di per sé, ma serve per misurare e scambiare i beni che rappresentano la vera ricchezza. L'oro semplifica il paragone, ma si può anche dire che tutta la moneta disponibile rappresenta la totalità dei beni e dei servizi disponibili che produce il paese che emette la moneta e che sono effettivamente disponibili sul mercato. Aumentano i beni e i servizi ("riserve auree") e aumenta la moneta (questo spiega come si possa aumentare la moneta circolante senza crescere troppo l'inflazione, caso USA degli anni passati). Se così non fosse chi stampa più moneta sarebbe il più ricco del pianeta e potrebbe esserlo tranquillamente una qualsiasi repubblica africana. Invece la moneta deve essere riconosciuta e garantita, altrimenti ce la facciamo in insalata... Quindi stampando moneta non siamo più ricchi, ma si mina solo la credibilità e il valore della moneta (inflazione). La svalutazione della moneta permette di pagare il debito di colpo MA rende più poveri TUTTI gli utilizzatori (che hanno riserve e se le vedono diminuire di valore), e più ricco solo l'emittente della moneta. Una moneta "stabile" serve a dare una certezza di valore agli utilizzatori e ai creditori. Una moneta unica facilita enormemente gli scambi, riduce i costi di transazione e di mediazione tra chi la utilizza. Spero adesso sia più chiara la mia precisazione. Prometto che non mi addentro più in discussioni complicate... ;)

vinzInBxl ha detto...

Boss, francamente non lo si poteva dire meglio. Clap, clap.

Vorrei aggiungere che solo il 30% del PIL Italiano deriva dal commercio con l'estero. La maggior parte di esso è diretto a paesi della zona Euro.
Il restante 70% è economia interna. Cosa succede alla domanda interna quando si rade al suolo il potere d'acquisto di salari, pensioni e risparmi?
Pensare che ritornare alla lira e poi svalutare possa essere una soluzione a che si voglia quella si che è una banalizzazzione bella e buona.

chicco ha detto...

Volevo quasi non rispondere piu' ma ho sentito puzza di inflazione e non ho resistito ad aggiungere qualcosa :)

Innanzitutto dobbiamo ben definire cosa e' l'inflazione!

Per alcuni economisti e' semplicemente causata da una quantita' troppo alta di moneta rispetto ai beni prodotti.
Questi furfanti pero' non distinguono DOVE si trovi questa moneta, se si trovi nei grandi fondi pensione, nelle grosse multinazionali, in obbligazioni, investita in titoli di stato o se sia in mano ai cittadini.
Evitando di specificarlo continuano a fare il giochetto che giustifica le banche centrali, e la variazione dei tassi di interesse della BCE, che secondo loro modulano la richiesta di denaro e quindi impattano sull'inflazione.

Le cose, a mio avviso, e non sono l'unico vi assicuro, stanno diversamente :)
I motivi per cui i prezzi aumentano sono molteplici, e sono talvolta completamente indipendenti tra loro.

Ne elenco alcuni:
- Aumento del prezzo del petrolio (solitamente dovuto a fenomeni di speculazione)
- Aumento dei prezzi delle commodities come grano e derrate alimentari in generale.
Anche nel caso delle commodities, essendo quotate nei mercati e potentoci speculare (con i derivati), sono viziate tantissimo dagli speculatori.
- Maggiore benessere sociale. Maggiore disponibilita' di denaro nelle fasce medio basse.

Se andiamo a vedere il paniere dell'Istat, che e' quella che valuta le variazioni dei prezzi, e DOVREBBE dirci quando i prezzi aumentano o diminuiscono, ci rendiamo conto che tantissimo dipende dal prezzo del petrolio e se i prezzi aumentano perche' c'e' troppo denaro e' perche' la FASCIA MEDIA ha troppo denaro, non perche' avendo la BCE diminuito i tassi, le banche possono richiedere piu' soldi in prestito o la gente e' incentivata ad aprire un mutuo.

Tutta questa storia della quantita' di moneta in circolazione come causa di inflazione e' da prendere con le pinze! E' vero che si puo' generare inflazione se si esagera, ma DIPENDE da tanti fattori se questa si verifica o meno.

Inoltre, potrei obiettare che "grazie" ai derivati si e' generata una quantita' cosi' alta di moneta disponibile che dovremmo avere un inflazione a due cifre!

Non so se l'ho gia' detto o meno, ma per me lo stato deve poter stampare moneta priva di debito, ma deve avere un limite! Il limite non deve essere il PIL, come e' scritto nel trattato di Maastricht, ma dovrebbe essere una serie di indici, legati alla quantita' di risorse naturali, alla qualita' della vita, alla necessita' o meno di denaro.
Se ad esempio un terremoto distrugge una citta' (come l'aquila), e lo stato deve ricostruire, aiutare ecc, come si fa ad aiutarli se abbiamo de limiti di spesa? Uno stato non e' una famiglia, anche se ci stanno martellando con questa storia che dobbiamo risparmiare! Non possiamo! Lo stato e' una societa' a perdere, non puo' essere in attivo, a meno che non diventi una SPA che lavora per il profitto!! Ed e' proprio questo che l'europa neo-liberista vuole. La politica fuori, e le SPA che controllano sempre piu' servizi... addio allo stato sociale, addio alla solidarieta' che dovrebbe contraddistinguere uno stato, il senso di pagare le tasse e' quello di equilibrare gli strati sociali, favorire la scalata sociale ecc ecc.

Marco - Osio ha detto...

Però passare dall'oro vero e reale a "riserve auree" non meglio definite che indicano la "ricchezza" di una nazione non è che aiuti molto a fissare dei parametri oggettivi, a mio avviso.

E comunque mi resta sempre la domanda: se devo prendere in prestito un pezzo di carta cui nominalmente è stato attribuito il valore di 100€ da una banca e poi devo restituirne 101€ tramite le tasse, ossia tramite il mio lavoro REALE, come ne posso uscire?

chicco ha detto...

In ogni caso, anche volendo non porre di limiti alla moneta stampata, lo stato ha il potere delle tasse.

Se l'inflazione sale a causa della quantita' di moneta, basta drenare del denaro e lo puo' fare aumentando le tasse.

Spider ha detto...

Ringrazio tutti per i commenti molto interessanti, soprattutto perchè io, non essendo economista, vorrei avere delle basi per capire quello che sta accadendo. Finora d'istinto, a pelle, l'idea che mi convince di più è quella di Chicco (commento delle 11:32), che sottoscrivo in toto. Mi rivolgo a chi mi convince meno, con l'intento di capire il loro punto di vista.
@Boss & Vinz: se ho capito bene, secondo voi con l'aumentare della massa monetaria, aumenta automaticamente anche l'inflazione, a meno che non aumenti anche la quantità di beni reali e servizi prodotti dallo stato che aumenta la massa monetaria. Ecco, io qui faccio molta fatica a seguirvi. Come si fa a definire "la quantità di beni e servizi prodotti da uno stato"? Avete degli esempi che possano chiarire (anche in riferimento agli USA)?
Io ritengo di avere un esempio che però va nel senso opposto. Magari non è economicamente corretto, nel qual caso vi pregherei di spiegarmi il perchè. Qualche settimana fa, in pieno periodo di svalutazione dell'euro rispetto al franco, la banca nazionale svizzera ha detto che pur di mantenere il cambio minimo di 1 euro a 1 franco e 20 (in quel periodo per 1 euro occorrevano solo 1 franco e qualche centesimo - mentre fino a qualche anno fa per 1 euro ci voleva quasi 1 franco e 60), sarebbe stata disposta ad acquistare euro in maniera illimitata, ed è ciò che sta facendo. Ciò non significa forse che la banca nazionale svizzera sta producendo decine di miliardi di franchi (non corrisposti da un aumento di beni reali o servizi offerti dallo stato) dal nulla? E che quindi l'inflazione dovrebbe scatenarsi in Svizzera? Invecie, non solo i prezzi non aumentano, ma addirittura i maggiori distributori di generi alimentari li hanno diminuiti, ed in modo anche drastico. Come lo spiegate?
Come detto prima, non voglio polemizzare, ma solo capire.
@Vinz: non so se varrebbe per l'Italia, ma mi consta che l'Argentina "ritornando" alla sua valuta (anche prima ce l'aveva, ma con la parità 1 a 1 col dollaro, è come se utilizzasse dollari) e svalutando, sta faticosamente uscendo da una crisi in cui l'avevano gettata le privatizzazioni e le misure "lacrime e sangue", sullo stile di quelle che vogliono imporre alla Grecia.

chicco ha detto...

Se non lo avete visto, vi consiglio il video del broker alla BBC che sta girando in internet.

http://vimeo.com/29674263

Io conosco direttamente e indirettamente persone cosi', che ragionano in questo modo. Queste sono le persone che gestiscono le multinazionali, sono i manager delle banche ecc.

Secondo voi, onestamente, chi puo' garantire occupazione e stato sociale?
l libero mercato, rappresentato dalle persone come quella? Oppure uno stato, ben rappresentato dai cittadini, con una politica che funziona, cittadini che partecipano ecc?

I neo-liberisti e i media che li supportano speculano alla grande contro i politici, affinche' cresca la sfiducia nella democrazia.

La soluzione per loro e' il libero mercato...

La conseguenza e' che ci dicono che per togliere la corruzione ed aumentare l'efficienza dobbiamo privatizzare... ed e' esattamente quello che accade da qusi 30 anni ormai... voglio vedere dove arriveremo...


Io l'efficienza me la ficco nel .... se poi non ho il posto di lavoro?

@spider. La quantita' di beni e servizi e' il PIL (prodotto interno lordo). Ma come dicevo in un commento precedente, non e' un indicatore che funziona mlto bene da solo.

vinzInBxl ha detto...

@Spider,
Si ci potrebbe essere un po' di inflazione. Non quella tedesca degli anni venti, ma un po' si. Del resto la BCE comprando btp italiani e bonos spagnoloi sta DI FATTO stampando carta moneta. Se la Svizzera fa lo stesso per allinearsi all'euro un po' d'inflazione puó arrivare. Quindi caro Spider stai a vedere che Berlusconi finite per pagarlo un po' anche voi.

Chicco, l'ho visto quel video.
In generale. Ma dove sta scritto che sostenere la stabilità delle moneta, ossia il valore di quanto si guadagna o si ha in banca, voglia dire sposare l'ideologia liberale?
Ci sono cento modi diversi per un governo per ottenere la parità di biliancio.
Per me è anzi è proprio la propagnada liberale che vuol far credere che un attivo di bilancio lo si ottiene solo attraverso macelleria sociale.
Se vuoi te la propongo io una semplice manovra economica, assai simpatica, che non toglie un euro al 50% meno abbiente.

Boss ha detto...

Scusate, è stata una giornata infinita... Ormai sembra che trovi il tempo di scrivere solo a quest'ora! Comunque vedo che sono stato preceduto nelle risposte e anche in questo caso sono essenzialmente d'accordo con Vinz.. Purtroppo non conoscevo il caso della Svizzera, quindi non saprei aggiungere molto. Sono d'accordo anche sul fatto che il PIL non possa più essere un indicatore unico e sufficiente (infatti il dibattito è in corso da tempo), ma al momento la cosa è così. Ed è complicata, abbastanza complicata da far vincere il nobel per l'economia a chi lo ha inventato. Inoltre vorrei sottolineare che se il denaro chiesto a prestito da uno stato viene investito in attività pubbliche (cosa che normalmente avviene e che permette al sistema di funzionare), questo debito contribuisce in una certa misura a formare nuovi beni e servizi e quindi a crescere il PIL. Altra cosa e se si stampa moneta solo per pagare un debito, che non contribuisce evidentemente a formare beni e servizi e aumenta solo l'inflazione. Come a dire che se ti fai un debito per lavorare può essere un investimento proficuo, ma se ti fai un debito per pagare un debito, beh... Sei nei guai.

andima ha detto...

@tutti
sto davvero apprezzando la discussione, da non esperto del settore preferisco di gran lunga seguire e leggere il dibattito, non pensavo si potesse aprire una discussione cosi' variata ed interessante a partire da un post di poche righe. L'argomento e' sicuramente non banale e difficile da semplificare e sono molti i luoghi comuni legati a questa o quella tesi.
A quanto pare i punti cruciali sono:
1) avere una moneta propria per uscire dalla crisi (idee contrastanti finora)
2) moneta unica europea e sua gestione (che andrebbe rivista, su questo credo siamo tutti d'accordo)
3) liberalismo moderno ed influenze sulla crisi (o meglio, come sfruttare la crisi per privatizzare ogni cosa)
4) gestione dell'inflazione (e qua pure mi pare ci siano idee contrastanti)

Spider ha detto...

@Vinz: ahahaha, alle lunghe mani di "zio Silvio" proprio non ci avevo finora pensato... dici che è così potente da "esportarci" l'inflazione (è meglio che ci esporti i capitali hehe)? Già si crede superman, se sente anche questa ... ;). Speriamo non decida di venire da noi portandosi appresso la sua corte dei miracoli, specialmente il trio delle meraviglie Brunetta - Calderoli - La Russa... mamma mia, a pensar che son ministri di un governo, mi vien da ridere e piangere allo stesso tempo. E al parlamento europeo c'è qualcuno che è pure peggio (il nome mi sfugge, ma Andima ci aveva fatto un post, se no ricordo male).
Sul fatto che per i risparmiatori una valuta forte accresca il potere d'acquisto, sono d'accordissimo. Qualche mese fa quando improvvisamente il franco ha guadagnato almeno il 30% rispetto all'euro, al dollaro e praticamente a tutte le altre valute, mi son fiondato ad acquistare all'estero alcune cose che mi son costate la metà netta rispetto agli stessi prodotti venduti in Svizzera.
Il problema è che se la valuta diventa "troppo" forte (che so, 1 euro scambiato a 1 franco e 8 centesimi, a parte il fatto che per me personalmente un euro scambiato a 1 franco e 50 era troppo e ingiustificatamente forte), poi le industrie piangono perchè dicono che non riescono ad esportare come prima. E allora via a chiedere di lavorare alcune ore alla settimana in più e gratuitamente (avvenuto, e accettato dai dipendenti, per almeno 3 ditte - che oltretutto sono delle multinazionali - in Svizzera). Però non dicono niente delle materie prime e altri beni che importano e che costano nettamente meno. Nella situazione inversa, ecco che le stesse ditte piangono perchè le materie prime che importano costano di più...Insomma a dar retta agli industriali (generalizzo, perchè ce ne son molti che non sono affatto così), la gente dovrebbe lavorare gratuitamente, senza protezione, 24 ore al giorno, e senza preoccuparsi di sciocchezze come la loro salute o la protezione ambientale: diciamo che per loro un "modello lager" sarebbe l'ideale. E il problema è che sono le lobbies industriali e finanziarie che controllano il parlamento ed i governi. In Svizzera, dove pure il parlamento funziona bene, più della metà dei parlamentari siedono in più consigli d'amministrazione (alcuni, fino a 40) - e questi signori faranno gli interessi del popolo, o quello delle ditte dalle quali son pagati?
Sono d'accordo sulla manovra economica che proponi (non l'hai esplicitata, ma posso immaginarla). Solo che quelli che dovrebbero (giustamente) contribuire, son proprio quelli che sono rappresentati nella maggioranza parlamentare - per cui quella che hai in mente, non la faranno mai.
@BOSS e Chicco: grazie per le spiegazioni sul PIL, si, sono d'accordo con voi.
@Chicco
Ti ringrazio per l'imboccata sul PIL. Il video l'ho visto ed ho pensato "ecco uno che parla chiaro". Che poi un trader scommetta anche sui ribassi ed i crolli della borsa, lo ritengo normale, è il suo lavoro. Perlomeno questo si espone, ci mette la faccia, e fa le previsioni prima che i fatti accadano (troppo facile, come è avvenuto alcune volte nel 2008, dire "io l'avevo detto" - seee, e quando mai?). Vedremo se andrà a finire come prevede lui - spero sinceramente che si sbagli e alla grande (e statisticamente le poche previsioni annunciate dai trader son sempre sbagliate - magari lo fanno apposta - ti dicono vendi e loro comprano alla grande), oppure la tanto annunciata (per l'ennesima volta) fine del mondo nel 2012 non avverrà per mezzo di un asteroide.
@BOSS: ti ringrazio, questo tuo ultimo commento mi ha illuminato e mi trovi completamente d'accordo.

andima ha detto...

segnalo questo articolo di oggi, in cui la BCE chiede all'Italia "fornitura di servizi locali attraverso privatizzazioni su larga scala". Insomma, privatizzare e' la soluzione, non ci sorprende no?:)

dalla stessa lettera si leggono ad ogni modo punti anche condivisibili, tipo "Negli organismi pubblici dovrebbe diventare sistematico l'uso di indicatori di performance (soprattutto nei sistemi sanitario, giudiziario e dell'istruzione)"

chicco ha detto...

Il patto di stabilita' o trattato di Maastricht impone che gli stati non si indebitino troppo. L'unico vincolo e' dato dalla formula

DEBITO PUBBLICO diviso PIL (prodotto interno lordo)
Questo valore non dovrebbe superare il valore 1.

Questo e' uno strumento immenso nelle mani di chi veramente comanda (le SPA e le banche) perche' viene usato come pretesto per privatizzare e la lettera della BCE che Antonio ha linkato nel commento precedente ne e' la dimostrazione!

L'UE d'altra parte basa tutto sulle politiche neo-liberiste, e promuove le privatizzazioni dei servizi (per esempio l'acqua).

Io non voglio aprire una parentesi lunga sui motivi per cui sono un anti neo-liberista, ci vorrebbe un post apposta per capire che cosa e' questo modello, su cosa e' basato e perche' dovrebbe essere meglio per noi cittadini.

Pero' voglio solo dire che il modello e' una estrema semplificazione dell'economia reale e un'estrema semplificazione del comportamento umano (la concorrenza a tutti i costi), che non e' UMANO! E' un modello adatto a schizzofrenici o a persone come quel broker (business man). Il modello si adatta benissimo a queste due classi, gli altri o diventano stronzi come quello oppure diventano ansiosi, schizzofrenici ecc ecc.

Se volete approfondire c'e' una serie di documentari di Adam Curtis (BBC), che hanno anche vinto dei premi importanti.
Il documentario si chiama "The Trap" e ci spiega come siamo arrivati a questo modello.

http://cambiamoci.blogspot.com/2011/08/lorigine-delle-politiche-neo-liberiste.html

vinzInBxl ha detto...

Chicco, niente da obiettare su questo tuo ultimo post. Appena posso guarderó certamente i video.

Vorrei sottolineare, se non dovesse essere stato chiaro, che non ho alcuna intezione di difendere le politiche della BCE, della commissione, del fondo, o quello stronzo di speculatore.

Spider ha detto...

@Andima:
Dici che nella lettera della BCE si leggono punti anche condivisibili. Ho notato che molte volte coloro che propugnano la globalizzazione sono molto bravi ad usare le parole, facendo affermazioni che appaiono logiche e sensate, ma la cui applicazione pratica mira ad ottenere effetti discutibili. Prendiamo ad esempio i "salari al merito" - ossia chi lavora e produce di più, merita di più ed è giusto che guadagni di più. A prima vista, sembra una cosa logica e giusta - se non si considerano altre variabili. Ad esempio l'età dei lavoratori: è ragionevole supporre che un uomo di 55 anni farà più fatica a produrre gli stessi risultati di uno di 25 - ed è giusto che per questo gli venga ridotto il salario (siccome non raggiunge più gli obiettivi)? Gli stessi obiettivi non saranno i medesimi per tutti, e così pure chi li giudica. Di conseguenza, se uno è "inmanicato" (ossia non fa na sega, però è parente del capo, ad esempio) senza salari al merito, lo sarà pure con i salari al merito, se il suo capo è lo stesso di prima. In realtà i salari al merito sono un modo per ridurre la massa salariale, soprattutto nelle grandi aziende. Ma se lo dicessero così, farebbero più fatica a farli passare. Un'altra "chicca" che ho sentito ultimamente, da un ministro della repubblica (la stessa che sembra avere le idee molto chiare sui neutrini), sarebbe che "i tagli" non si posson più definire tali, bensì "riduzione delle spese". Ma per favore o, come direbbe il gioppino suo capo, "mi consenta...". Anche in Svizzera non scherziamo a livello di semantica - c'è un partito che si chiama Unione Democratica di centro. Voglion disunire tutto e tutti (bella unione), son diretti da un padre padrone (alla faccia della democrazia), e propugnano politiche di estrema destra (e il centro?).
@Chicco: ho iniziato a guardare il filmato, molto interessante.
Tra l'altro i liberalizzatori sostengono che "il mercato si autoregola" (bella idiozia, secondo me) e quindi bisogna togliere tutte le regole ed i controlli. E' un po' come se uno dicesse che la società civile si autoregola, e quindi bisogna togliere tutti i controlli, le leggi (un po' quello che sta cercando di fare il Berlusca, nel suo "piccolo" - mi sembra abbia depenalizzato anche il falso in bilancio, il che è tutto dire - e poi Tremonti ci vien a rompere i Maroni per la fuga dei capitali!), gli stati, la magistratura, ecc... così si ricrea il mondo della giungla governato da ricchissimi e mafiosi su una massa di schiavi ridotti alla fame(non è forse dove ci vogliono condurre gli amici della BCE, FMI e compagnia bella?), altro che autoregolazione. Ormai i liberalizzatori si sono infiltrati ovunque, in ogni formazione politica maggiore, anche di sinistra (vedi i partiti socialdemocratici che accondiscendono a politiche più che discutibili, specialmente in un'ottica di sinistra). Bisogna trovare il modo di sbatterli fuori, ma non sarà per nulla facile.

chicco ha detto...

Se vogliamo capire chi e' il fondo monetario internazionale e perche' non sara' la salvezza della grecia, ne dell'italia... il modus operandi e' lo stesso dell'africa....

http://cambiamoci.blogspot.com/2011/09/cose-il-fondo-monetario-internazionale.html

chicco ha detto...

Per chi e' a bruxelles... il 12 ottobre ci sara' un dibattito sull'argomento.

http://www.corporateeurope.org/events/economic-governance-people-or-banks

Purtroppo e' di mattina...