martedì 26 febbraio 2013

Se

57 comments:

sandrokhan80 ha detto...

Reduce dalla più grossa sbornia post-elettorale dai tempi della vittoria berlusconiana del 2008 (e ci voleva proprio - drink to forget!!) ho avuto quello che gli alcolisti chiamano "momento di lucidità" ..... quando ti sembra di afferrare perfettamente la realtà delle cose, tutto ha un senso ed i fatti si pongono in fila ordinate di causa ed effetti. Da un lato il popolo "di panza" che ha votato l'IMU, il condono tombale & Balotelli e che domattina nasconderà quel voto sotto il velo dei commenti più antiberlusconiani possibili al bar ..... ipocriti!!! Vedo quelli che hanno votato Grillo per pura protesta o perché ci credono nel movimento che ha saputo parlare dei loro problemi reali. c'è pure uno scazzatissimo Monti che già stasera fa le valige per Bruxelles. Forse lo raggiungo pure io che qui XXX
Comunque pensiamo positivo: domani ci sveglieremo in un'Italia diversa..... senza Papa, senza governo e capo della polizia. Avesse vinto il movimento anarchico e non ce ne fossimo accorti?

Stefano Magistri ha detto...

AHAHAHA! geniale!

Spider ha detto...

Un'illuminante dichiarazione di Fassino, di qualche anno fa: "Se Grillo vuol fare politica fondi un partito, metta in piedi una organizzazione, si presenti alle elezioni: vediamo quanti voti prende, e perchè non lo fa ?"

andima ha detto...

@Spider
mi hai fatto ricordare anche un "non ho sentito nessun boom" di Napolitano, beh adesso lo avrà sentito e dovrà farci i conti, anche perché rappresenta (come rappresentava allora) anche quella parte di italiani.

@Stefano
grande:D non ne facevo una da 2 mesi e sempre per paura di non aver tempo ma questa volta non mi son fermato a qualche scrupolo temporale:)

@sandrokhan80
il problema non è solo il voto ma anche il dopo, il problema è anche Bersani in conferenza stampa davvero vergognoso, senza parole.
Comunque, un paese in cui i vari Storace, Scilipoti, Razzi, ma anche Letta, trovano poltrone e consensi, beh si commenta da solo. Ecco perché i "se" non contano molto, basta qualche "quindi" è il quadro è chiaro.

Mamma Che Paura! ha detto...

Geniale. Magari andrebbe fatto anche sugli elettori, e su quelli particolarmente intelligenti che invece hanno fatto sentire la loro voce (?) astenendosi. Questi sono i miei preferiti (?).

tsaramaso ha detto...

http://cameraesud.blogspot.it/2013/02/italia-amici-risposte-e-chissa-che.html

scusa, non è per spammare, ma mi sei venuto in mente...

Spider ha detto...

@Andima: vero, me l'ero scordata l'uscita del "boom".

Dirò una cosa che vi farà pensare che sono impazzito: Bersani (o chi ne muove le fila) è un genio! Se si

considera il tutto dal punto di vista di un partito azienda, per cui la politica è un business, ha centrato tutti

gli obiettivi (in primis un considerevole aumento dei parlamentari, con relative maggiori entrate dovute ai

parlamentari stessi e ai """rimborsi elettorali""" considerevolmente aumentati), anche quello di non vincere

(evitandogli la responsabilità di dover governare direttamente e quindi incorrere nelle critiche della piazza).

Fosse un imprenditore, o un responsabile di una banca, gli spetterebbe un megabonus. Stesso dicasi per il

Berlusca, che è riuscito a non far ridurre troppo (come temeva in un primo momento) il fatturato dell'azienda

Pdl, evitandone il fallimento.
L'unico partito che non vuole fare business in politica (perlomeno finora), è quello di Grillo (gli spetterebbero

quasi 100 milioni di rimborsi elettorali, a cui ha rinunciato), per cui, dal mio punto di vista sia ben chiaro,

tanto di cappello agli Italiani che l'hanno votato.

Cosa ne pensate di un sistema elettorale puramente proporzionale (per cui se un partito prende il 25% dei voti

gli vengono assegnati il 25% dei parlamentari), chiaramente con le preferenze, che NON preveda una maggioranza

per governare (tale maggioranza in Italia non esiste)? Un sistema in cui il parlamento elegga i ministri direttamente, rispettando la forza dei partiti

(vi saranno magari 3 ministri di un partito, 2 di un'altro, 2 di un'altro ancora, ecc...)? Un sistema in cui non

esista "la fiducia al governo". Una volta eletti dal parlamento, il governo resta in carica per la durata della

legislatura. Una legge o un decreto non passa? Avanti con la prossima. Ma il governo non cadrà mai perchè una

legge non passa (cosa per voi forse normale, ma per me assurda).
Tale sistema elettorale esiste, nel paese col governo più stabile a livello mondiale. Non cade mai, e non c'è una maggioranza. In tale sistema non esistono rimborsi elettorali all'Italiana (o finanziamenti pubblici).
Perchè invecie di parlare di sistemi uninominali alla francese, tedesca, ecc... nessuno guarda a questo sistema?

Spider ha detto...

@Andima: scusa per le interlinee vuote nel commento precedente, non erano volute.
A proposito di amarcord, mi affiora alla mente la fotografia con i sorridenti Bersani, Alfano, Casini e Monti. Inquietante.

andima ha detto...

@Mamma
Chi si astiene vota sempre per il vincitore e per poco non facevo parte di quella schiera, tra qualche dubbio iniziale vivendo da 6 anni all'estero, rinsavito in tempo, per fortuna;) anche se qualche dubbio e' sempre lecito averlo, beati quelli che sanno tutto:)

@tsaramaso
nessuno spam, grazie per il contributo!

@Spider
Bersani e' stato una grande delusione come uomo politico sia in campagna elettorale che nella conferenza stampa successiva, li' lo avrei fischiato senza pause. Come uomo d'azienda? Non so, magari hai ragione, ma il punto e' che non dovrebbe essere un'azienda. Grillo e' una scommessa, bisogna vedere quanto fara' il fascista che ha dimostrato di essere in alcune occasioni e quanto il rottamatore trasparente e giusto che propaganda.
Certo, una soluzione sarebbe Bersani+M5S, nuova legge elettorale, legge sul conflitto d'interessi e poi al voto, stiamo a vedere, oramai ognuno ha i suoi scenari, siamo un paese di ct durante i mondiali e adesso siamo un paese di giornalisti ed esperti di politica, ma almeno tra le due cose meglio la seconoda, meglio l'interesse alle sorti del paese che al pallone.

sistema interessante quello da te proposto, forse troppo rivoluzionario per il momento, molti parlano del modello francese ma devo studiarmelo un po' meglio anch'io, certo dal porcellum si puo' solo migliorare:) e con il tuo sistema, immagina avere ancora ministri del PDL al governo, che sarebbero poi proposti dal partito (immagino) e quindi immagina ancora un B, un Maroni, etc, come ministri hmhmhhm ecco, un B. ministro degli esteri farebbe molto felice l'Europa:) non so se son convinto di questo sistema... avere diversi ministri con diverse ideologie politiche e programmi da voler rispettare, mi lascia un po' dubbioso onestamente.

Spider ha detto...

@Andima: non dovrebbe essere un'azienda - hai perfettamente ragione, ma purtroppo in Italia, lo è e lo sarà, finché esisterà il finanziamento pubblico ai partiti, che Bersani ha dichiarato di non

vuole togliere... un modo praticamente gratuito per fare soldi facili. Anche per me Bersani è stato una delusione completa: non ha rinnovato la classe dirigente (anzi) e quando il Berlu ha invaso

le TV, il PD ha smesso di fare campagna (pensare ad un inciuccio a questo punto...). Avessero voluto veramente vincere, avrebbero schierato (in tandem, perchè no?) Renzi, che è un abile

comunicatore ed è, perlomeno stando ad una sua dichiarazione, contro il finanziamento pubblico (e qui entra in forte contrasto con tutta l'attuale classe dirigente del PD). Ma il loro scopo era

evidentemente un altro.
Onestamente, da elettore di sinistra (non voto in Italia, ma comunque), l'accusa di fascismo a Grillo un po' inquieta. D'altra parte hanno fatto fuoco da tutte le parti contro l'M5S, il vero nemico

di tutti (tutte le TV, giornali, talk show anche quelli supposti antisistema, han sparato col bazooka contro tale movimento), per cui tali accuse potrebbero essere anche un po' montate, se non

inventate di sana pianta. Francamente i grillini che ho visto non mi sembrano adepti di casa pound, anzi (m'inquietano molto di più un La Russa, Brunetta o persino
alcuni ministri del governo Monti, per dire).

Con un sistema maggioritario diciamo secco (esemplificando,
quello che vince si piglia tutto), avresti il rischio di ritrovarti non con non un paio, ma con un'esecutivo interamente composto da ministri del Pdl (in fondo, la coalizione dei ladroni ha preso

solo meno dell'1% in meno, e se si rivota...chi ti dice che alle prossime elezioni il centrosinistra mantenga la maggioranza?). Se si piglian tutto chi vogliamo noi va bene, ma se si piglian tutto

gli altri... so razzi amari.

Il sistema che ti ho proposto è quello svizzero.
Mentre col sistema svizzero ne avresti solo un paio di ministri berlusconiani e quel paio sarebbero eletti e scelti dal parlamento. In Svizzera funziona così: i partiti propongono i candidati

ufficiali, ma poi il parlamento è libero
di eleggere qualsiasi candidato appartenente a quel partito, anche non ufficiale, e anche non presente in parlamento (è accaduto diverse volte - l'ultima con un candidato diciamo abbastanza grezzo

- una versione peggiorata di Borghezio, per intenderci - l'unico proposto dal suo partito, e non è stato eletto, al suo posto è stata eletta una donna, sempre appartenente a quel partito, ma dai

modi molto più raffinati. Fuoco e fiamme da parte di quel partito, ma il governo ha
continuato a lavorare come prima, con la ministra di quel partito anche se scelto da altri). Una volta eletti, i ministri rimangono in carica fino alla fine della legislatura, a meno che si

dimettano di loro spontanea volontà: il partito a cui appartengono non puo' dimetterli, e questo anche se sono in forte contrasto con loro stesso partito, anche se il loro partito li dovesse

epellere. Un sistema del genere obbliga i ministri dei diversi
schieramenti a collaborare fra loro per il bene dello Stato, e a non dover sottostare rigidamente ai voleri dei loro partiti di appartenenza, il che a volte è un bene. Naturalmente, il

finanziamento pubblico ai partiti in Svizzera non esiste, e neppure gli stipendi ai parlamentari (ricevono delle indennità in base alle presenze effettive, che
coprono le spese effettive, più qualcosina ma nulla di neppur lontanamente paragonabile al ben di Dio che ricevono i parlamentari italiani). Una volta eletti i ministri, il governo entra in carica

ed inizia a lavorare.
Non esiste la fiducia - anche se (caso mai capitato) tutte le leggi/decreti proposti non dovessero passare, il governo non cade mai.

sandrokhan80 ha detto...

@ spider, pochi amano guardare ai partiti con quest'approccio in chiave aziendalistica ..... che purtroppo è sconcertante quanto interessante! Leggevo questo testo per cui un PD o PDL si ponevano come quinta o seata azienda italiana per capitali!! http://www.linkiesta.it/blogs/leggere-il-mondo/i-partiti-azienda-nella-postdemocrazia-italiana

@andima, sono davvero frustrato per vedere certe cose .... ritengo di aver sempre avuto una visione parziale e falsata dell'elettorato italiano. Prima delle elezioni ti trovi a viaggiare su ragionamenti tipo ... B. non ha più l'appoggio dei vescovi .... non ha più l'appoggio di confindustria .... gli elettrori della Lega sono anch'essi disgustati... Monti è il nuovo vero centrodestra ....etc...etc. Quanti discorrevano di questi schemi bizantini e machiavellici? E' evidente che larga parte dell'elettorato italiano non è minimamente influenzato da queste cose .... è molto più semplice, "di panza": gli togli l'IMU e ti vota, gli fai il condono e ti vota, gli compri Balotelli e ti vota!
Anche se vediamo orde di gente provvista di laurea fare certi ragionamenti che ... ODDIO!!! ..... bisogna ammettere che la seria analisi dei dati dimostra come abbiamo un livello di analfabetismo, abbandono scolastico imbarazzanti nel mondo occidentale .... il numero di persone che non hanno mai toccato un libro dai tempi della scuola e mai sfogliato un giornale è impressionante. Robeto Ippolito in una recente inchiesta mostra questi dati molto bene.
Vedevo la BBC ..... parlavano di come l'affluenza alle urne in Italia sia sempre altissima rispetto alle medie resto del mondo occidentale ...... un americano mostrava come il nostro paese sia "anomalo" nel senso che c'è quel 15% di elettorato meno "evoluto" culturalmente e socialmente (che solitamente non si interessa minimamente alle elezioni) che qui invece va sempre a votare e sempre per quella parte! Dicevano che quella è la carta vincente di Silvio, riuscire a sfruttare questo blocco..... è l'unico al mondo che ci riesce! Un'affermazione fortemente irrispettosa dell'Italia e dell'idea di democrazia ..... ma che forse ha un fondo di verità!!

andima ha detto...

@Spider
ho esagerato nell'etichettarlo come fascista, ma né più né meno di come fa lui, ho usato il suo metodo dell'esagerazione e degli aggettivi offensivi, per essere fascista non c'è bisogno di andar a Casa Pound o essere di estrema destra, bastano alcuni atteggiamenti, volendo esagerare, appunto. Grillo non mi piace e probabilmente senza Grillo il M5S mi starebbe più simpatico. Mi rendo anche conto che, in Italia, persone come Civati, per esempio, un signore con idee rispettabilissime, non troverebbe spazio e non convincerebbe nessuno e forse sì, ci vuole uno come Grillo, che parli alla pancia, perché quello fa, un po' come B. volendo esagerare di nuovo, e dalla pancia a cacciato quel 25%. Adesso che si mette a gridare ai morti che camminano e peggiorare la crisi di governo, confondendo le idee a molti, forse anche tra i suoi discepoli, conferma alcune mie considerazioni su lui ed il movimento: paura di governare, paura di affrontare alcuni temi che gli farebbero perdere consensi (tipo sulle coppie di fatto non si è mai pronunciato, per dirne una, così come sull'eutanasia e tanto altro, certo sicuramente temi mooooolto minori rispetto a leggi elettorali e conflitti d'interessi e finanziamenti ai partiti, su questo non ci piove), propensione al rompere e non al creare: adesso vuole distruggere ancora di più, da una posizione comodissima, quella del star lì, ricevere proposte e dire sì o no con la testolina, bravo questo Grillo, quando sarebbe intelligente e civile trovare un accordo con il PD, almeno provarci. Va bene, Bersani è un morto che cammina, ma grazie a queste affermazioni del caxxxx pensa di farlo dimettere? Pensa che un 25% di consenso lo trasforma in un supermazinga? Pensa che grazie ad un'altra assurda e forzata alleanza PD+PDL possa poi guadagnare ancora più consensi? E che ci fa con il 99.99% dei consensi quando il paese è in stallo, i mercati ti stanno sbranando e la disoccupazione schizza alle stelle? Va beh, mi fermo, forse sto esagerando.

@sandrokhan80
grazie per il video! c'è anche un passaparola di Grillo su quel libro e sul tema, certo spiega quei voti "di pancia", almeno in parte, ma non può giustificare tutto. E non credo neanche più alla favola del "gli italiani hanno memoria di pesce rosso", no, macché, si ricordano tutto, il problema è che lo accettano, sanno che avrebbero fatto lo stesso, spesso stimano, e vanno avanti, pensano ai propri interessi personali e votano chi può darti poco, ma oggi, poi domani si vedrà.

rafeli ha detto...

mi presti un po di pazienza a rispondere ai commenti sul blog, così posso usarla pure di là?

Spider ha detto...

@sandrokhan80 Sarà la mia ottica svizzera che mi porta a seguire il denaro e i flussi finanziari per comprendere cio' che accade. Ti ringrazio per il link, molto interessante ;).
@Andima la politica ti appassiona, e non voglio certo urtare la tua suscettibilità. Permettimi di dirti che visti da fuori, anche se molto da vicino, risaltano certi fatti che, ad essere italiano mi avrebbero portato a votare senza alcuna esitazione il M5S (e ti assicuro che ero affascinato, a suo tempo, dal PCI di Berlinguer. Poi han iniziato a cambiar nome, a tirar dentro la democrazia cristiana, e si son fottuti una parte non trascurabile dell'elettorato, perdonami il termine). Ma torniamo ad alcuni fatti più o meno risaputi, come l'accordo D'Alema - Berlusconi (risalente agli anni '90, ma ancora valido) sul fatto di non fare mai una legge sul conflitto d'interessi. Oppure sull'altro accordo più recente, sempre tra i 2 più un mafioso, per la spartizione degli affari legati all'Expo di Milano. Ecco che se il PDL è quello che è, anche il PD non è certo immacolato. Poi ammetterai che Bersani ci mette anche del suo, quando alle primarie ti cita Papa Giovanni...(e dire qualcosa di sinistra, mai?)
La crisi impazza ecc...? Vero. Ma Bersani che programma ha per governarla? L'agenda Monti? Almeno Grillo un programma ce l'ha, e sicuramente tra i partiti è quello più pulito, visto che rinuncia agli illegali finanziamenti pubblici, mentre Bersani dice che sono necessari...

andima ha detto...

@Spider
ma figurati:) nessuna suscettibilità. Le risposte non ce le ha nessuno, ognuno ha le proprie opinioni e scommette sulle prossime mosse. Però Grillo si conferma distruttore e non creatore, certo è coerente, sicuramente, ma non capisco fino a quando vuole distruggere, davvero vuole forzare un governo fragile PD+Monti o uno meno fragile ma più ridicolo PD+PDL? Sembra quasi non assumersi le responsabilità di quel consenso, da una parte, mentre dall'altra rispettarle, volendo essere coerente con quanto detto finora, evitando coalizioni. Capisco che il PD ha le sue colpe, ma magari si può provare a dialogarci, visto che siamo sempre al meno peggio, meglio col PD che con il PDL, no? Dire "no", dire "vaffanculo" a tutti, rispondere con "nessuno", "mai", insomma alzare questi muri dopo aver quasi vinto le elezioni, serve a cosa? A negoziare meglio? O a guadagnare una posizione un po' da ignavi, a quanto ho capito, entrare nel governo da semi opposizione, accettare o rifiutare proposte di leggi, non assumersi le responsabilità di possibili coalizioni. Non lo so, sinceramente. Staremo a vedere. Non ho nessuna fiducia nel PDL, ho qualche residua speranza nel PD, ho parecchi dubbi sul M5S. Poi, va beh, se D'Alema parla ancora, vogliono davvero che caschi tutto.

Spider ha detto...

@Andima
per onestà di cronaca, quando ho postato il commento ieri, non avevo ancora saputo la sparata di Grillo (quindi poi ho compreso la tua reazione), che da quel poco che ho visto suscita molto dibattito anche nel suo blog.

Che dire? Mah... è fatto così - come diceva Jannacci "l'importante è esagerare, sia nel bene che nel male, senza mai farsi capir". Ha fatto la sua sparata a caldo, a modo suo, togliendosi qualche sassolino dalla scarpa, ma a mio modo di vedere ciò non preclude ancora nulla. Il movimento è composto da persone con una propria testa, che, come dovrebbe accadere in ogni partito, dovrebbero attenersi al programma, e non ai dictat di una persona (come invecie accade nel PDL, almeno fintanto che vi sarà Berlusconi e la sua cricca di imbecilli decerebrati).
Personalmente confido nella "parte buona della forza" presente in entrambi le parti politiche (mi riferisco chiaramente a M5S e PD), affinché sconfiggano il "lato oscuro della forza" e producano un'alleanza duratura (non di qualche mese o di 1 anno, ma di un'intera legislatura)che realizzi le parti migliori di entrambi i programmi. In fondo la parte buona dei due schieramenti vuole e dice le stesse cose (per il PD Renzi, Civati, persino Bersani se riesce a staccarsi completamente da D'Alema). Certo che la parte oscura farà di tutto per resistere (vero D'Alema? ma non ti eri autorottamato? E mo' rientri e dici che bisogna dare qualcosa al PDL?? Ma sei fuori????), ma sono ottimista e penso che alla fine quella buona prevarrà.
Affidiamoci ad Einstein quando diceva che è meglio essere ottimisti e avere torto piuttosto che pessimisti ed aver ragione.
Non so come la vedi tu, ma devo dire che per quanto folle possa apparire, un Dario Fo' al quirinale ce lo vedrei davvero bene. Spero ci ripensi :)

andima ha detto...

@Spider
avrei dovuto aggiungere qualche link, in effetti avevo commentato subito dopo aver letto la notizia:) figurati. Comunque oggi, dopo un post di Francesco Costa e un altro di Messora, sembra aggiungersi la linea del governo M5S. Anche quello prima derisoriamente chiamato "re Giorgio" diventa subito destinatario di uno "chapeau" solo per aver fatto qualcosa di normalissimo, secondo me, a quei livello, con la dovuta diplomazia, basta poco insomma per passare dai nomignoli al rispetto, soprattutto quando si aspira al governo. Secondo me se Bersani manda a fanculo D'Alema, beh forse uno "chapeau" se lo becca pure lui:)
Beh stiamo a vedere cosa succede, di sicuro non c'è da annoiarsi;)

sandrokhan80 ha detto...

Le tue vignette smuovono discussioni sempre interessanti e sicuramente, dopo simili elezioni, un fiume di argomenti e reazioni era inevitabile e fisiologico. Io personalmente non mi sono ancora ripreso del tutto!! ;)
Comunque .... mentre andavo a fare la spesa ho trovato scritto:

"Se volete sapere come sarà l'Italia fra 3 anni andate a vivere in Grecia oggi. Se volete sapere come sarà fra 10 anni, allora oggi, andate a vivere in Albania."

E' un bel po' che ci rimugino su!

pedro ha detto...

'Se volete sapere come sarà fra 10 anni, allora oggi, andate a vivere in Albania'.
Questo è un messaggio positivo. Sono andato recentemente in albania ed è in forte crescita, in generale (almeno nelle città) si vive bene e mi ricorda com'era l'italia del sud 20 anni fa.

Albania a parte, essendo subentrato in ritardo alla discussione, facendo due conti semplici, viene fuori che il 25% degli astenuti (perchè contro la classe politica) + il 25% dei votanti M5S (tra cui me stesso), fanno il 50% di italiani onesti, serii e consapevoli di cosa sta accadendo.
Per un paese come l'italia è una buona percentuale (considerando l'influenza fortissima delle mafie nelle elezioni).

Per chi ha votato il restante 50% (tra monti, pdl e pd) rimane la possibilità di capire l'errore e (magari) non ripeterlo in futuro.

andima ha detto...

@pedro
che differenza c'è tra il parlare alla pancia di Grillo e il parlare alla pancia di Berlusconi? Secondo me, poche:)
Lo so, lo so, confronto esagerato, troppe paranoie, adesso tutti contro Grillo, non ci accontentiamo mai, etc., ma questa propensione a distruggere, a non trovare compromessi, a restare in posizione favorevole-un-po-ignava, e continuare a fanculizzare tutti, quasi coi cori da stadio, insomma sempre alla pancia, no, non mi riesce a convincere. Però lo so, una persona normale non le muove le masse e non riceve certi consensi, tipo un Civati, che io lo metterei lì, leader del PD e premier, non ci arriverebbe mai, funziona così, in democrazia, o c'hai i soldi per la campagna elettorale o parli alla pancia.

Io ho votato SEL+PD, il meno peggio, secondo me, e lo rifarei anche alla luce dei risultati. Chi non ha votato non ha contribuito a molto miglioramento, secondo me, e capisco perfettamente chi ha votato M5S, però ecco, mi aspettavo un dialogo migliore dopo le elezioni. Insomma: possibile che in quel benedetto paese non ci possa essere una politica "normale"?

@sandrokhan80
io non ci cascherei in queste frasi;) o almeno non ci ragionerei troppo, perché troppe variabili in gioco. Eppoi non so come sta l'Albania oggi, sicuramente sta piena di stereotipi secondo me:)

Anonimo ha detto...

In un momento di profondo sconforto mi ha fatto piacere leggere i tuoi commenti qui sopra, che condivido al 100% nei contenuti che hai saputo così ben esporre.
A me i personaggi sopra le righe non piacciono ed in politica mi fanno anche tanta paura. Tanti mi hanno detto che i grillini non sono Grillo, ma la voce dei grillini non la sento ancora, mentre mi rimbomba sempre nelle orecchie quella di Grillo, che fa affermazioni roboanti a caldo senza aver consultato la base. Ma non erano loro quelli che avrebbero sottoposto al vaglio di tutti gli aderenti sparsi per la nazione, con le tecniche informatiche, ogni decisione ed ogni posizione da prendere? Spero con tutto il cuore di sbagliarmi, credo di non aver mai desiderato tanto di essere nel torto! :)
E qui mi viene in mente l'unica dissonanza che ho trovato con te (ma so di essere forse l'unica italiana che pensa così): a me la campagna elettorale di Bersani è abbastanza piaciuta, proprio perché non gridata, ragionata e basta. Possibile che in Italia per essere apprezzati si debba fare politica come se si vendessero le caldarroste al mercato? Il discorso post elezioni di Bersani non l'ho sentito perché ne avevo abbastanza di tutto.
Affermo tutto ciò senza mitizzare Bersani o Vendola
e avendo presenti tutti i limiti, le magagne ed i condizionamenti del PD, senza essere iscritta ad alcun partito e dopo aver ragionato, come sempre, su tutte le alternative senza preclusioni (tranne una ;)) prima di votare.
Da un po' di tempo mi sono resa conto che non basta un regime democratico, è necessaria anche la cultura (scusate se sembro snob, ma cultura non significa necessariamente laurea)
Mila

Spider ha detto...

Hai ragione, la politica in Italia è molto divertente, e per fortuna, così mi posso sbellicare dalle risate guardando Crozza (che se fosse in Svizzera, un noia mortale).

Secondo me, sbagli di prospettiva a giudicare l'M5S. Grillo non parla alla pancia. Lo avesse fatto, avrebbe promesso l'annullamento delle tasse, la creazione di 250 milioni di posti di lavoro, uno stipendio di 5000 euro mensili ed un posto fisso ad ogni laureato italiano, ecc...Parlare alla pancia è promettere benefici strabilianti ai propri elettori. E’ quello che fa lo spara balle Berlusca (e c’è chi crede pure che vuole davvero rimborsare l’IMU…), e la cosa più strabiliante è che ¼ dei cittadini italiani gli credano, dopo tutto quello che ha combinato, che fosse in un altro paese lo avrebbero già internato in un manicomio criminale, e buttato via la chiave.
Vuoi una politica “normale” per l’Italia? Allora devi normalizzare il sistema politico italiano, ed eliminare quelle anomalie che ha. Solo in Italia qualsiasi pirlone (pardon) di parlamentare (magari pure pluri indagato e con qualche condanna sulla sua fedina penale) è pagato più di un cardiochirurgo specializzato. Solo in Italia i partiti sono finanziati con le tasse (e non mi si tiri fuori la storiella dell’ “altrimenti solo chi ha soldi può fare campagna elettorale” – sono le idee che vincono, non i soldi, altrimenti Berlusconi avrebbe stravinto col 90% dei voti…). Solo in Italia i parlamentari hanno l’auto blu e relativa scorta, non pagano pranzi, cene, cinema, concerti, voli dell’Alitalia, tasse… (o meglio, i contribuenti pagano per loro). Solo in Italia non è punito il falso in bilancio. Solo in Italia vi sono dei contratti di lavoro scandalosi (e sanzionati anche dall’UE), tali cococo propropro o come si chiamano. Solo in Italia non c’è una legge sul conflitto d’interesse… e potrei continuare all’infinito. Ora quello che dico è che negli ultimi 20 anni, assieme ai ladroni, ha governato qualche hanno anche il PD (vedi governi Prodi). Orbene, cosa ha fatto per normalizzare il sistema? Niente. Non ha fatto nulla per eliminare i privilegi della casta politica mafiosa, e neppure per migliorare i contratti di lavoro dei neoassunti.
Cosa devi fare se vuoi cambiare tutto ciò? Continuare a votare per gli stessi partiti che hanno governato finora? Sicuramente no. Ci vuole una rivoluzione. Un movimento o partito che voglia spazzar via tutto il sistema su cui si regge la casta e relativo marciume, per far poi crescere una sana politica normale nuova per l’Italia. Quando hanno fatto la rivoluzione francese mica si sono accordati con i regnanti: li han presi, e gli han tagliato la testa. Ed è quello che bisogna fare anche ora in Italia, visto che i regnanti non si schiodano. E ora tu pretendi che i rivoluzionari si accordino con i signorotti feudali, e dai anche la colpa a loro perché non si vogliono (apparentemente) accordare? Occhio a non far l’errore della classe dirigente del PD, che pensava che chi usava internet poi in realtà non sarebbe andato a votare

Spider ha detto...

Grande novità oggi, Grillo ha detto cosa vuole: "Se il Pd di Bersani o il Pdl di Berlusconi proponessero un cambiamento immediato della legge elettorale, l'abolizione dei rimborsi dei costi della campagna elettorale e al massimo due legislature per ogni deputato, noi sosterremmo naturalmente, subito un governo del genere".
Caro Bersani, eccoti servito il governo, ecco la risposta alla tua domanda ("Grillo deve dire cosa vuole"). Saprà il PD cogliere questa possibilità? Questa palla alzata, questo assist, questa occasione unica?

andima ha detto...

@Spider
io stavo leggendo questo e la trovo una buona analisi, condita di utopia e amarezza finale.

Hai ragione, nel tuo ottimo commento, l'Italia non è un paese normale e non può quindi avere politici normali, almeno per ora. Il mio punto però è: possiamo davvero puntare all'attuazione di tutto il programma M5S con questi risultati, con il paese spaccato in due o tenendolo in ostaggio da una posizione di coerenza-ignava-comoda? Non sarebbe meglio trovare una coalizione temporanea, che sì ti sporchi un poco le mani, ma non troppo, varare i punti principali di quel programma o almeno quelli su cui si riesce a trovare un'intesa, e tornare ad elezioni? Risultato: 1. avresti un piccolo miglioramento, avendo fatto approvare 2-3 punti importanti in pochi mesi, che altri governi non avrebbe varato in anni; 2. sbloccheresti la situazione con buona pace dei mercati; 3. coccoleresti un'altra fetta di elettori per le prossime elezioni, mostrandoti responsabile ma non fesso; 4. sì, perderesti un po' di coerenza essendoti alleato, ma solo temporaneamente, con i morti che camminano; 5. casomai qualcosa non vada bene, potresti sempre mettere con le spalle al muro il PD davanti ai loro no nel voler cambiare il paese, guadagnando ancora più consensi contro di loro, alle prossime eventuali elezioni.

Io ci vedo un sacco di vantaggi per il M5S, alcuni vantaggi anche per il PD per riprendersi un po' di credibilità e magari guadagnare anche più consensi, insomma bene per entrambi, o almeno meglio rispetto ai vaffanculo iterati e la super coerenza-nessuna-alleanza.

Spider ha detto...

@Andima Mi trovi assolutamente d'accordo. Personalmente ritengo che un governo PD - M5S (con o senza l'avvallo di Grillo, con "tutto" l'M5S o solo con una parte consistente di esso, mi risulta che molti grillini vogliano un governo col PD) sia la soluzione di gran lunga migliore, l'unica possibile. Perchè se si va al voto a breve (anche tra 6 mesi) temo che il vincitore riuscirebbe ad essere ancora una volta Berlusconi (se riesce a mangiarsi l'1% che lo separa dal PD otterrebbe la maggioranza alla camera ed al senato), ipotesi a cui punta sicuramente. Non so come faccia, anche stavolta lo davan per morto, e poi fa due comparsate in TV, spara 3 balle alle quali i suoi fedeli elettori credono (tipo il rimborso dell'IMU, una tassa che è stato il PDL a mettere, oltretutto), e recupera il 20% dei voti... oltretutto non smentendosi mai (vedi la sua ultima pietosa uscita alla Greenpower... ma come fanno le donne a votarlo???).
Ora il PD ha la maggioranza alla camera e se la deve tenere, per tutta la durata della legislatura. Al senato, il PD ha la possibilità di giocarsela bene. Un'occasione del genere la deve sfruttare. Speriamo che la sua classe dirigente, per una volta, dimostri acume strategico (e comunicativo, che non guasta).

andima ha detto...

@Mila
20 anni di campagne elettorali hanno dimostrato sì che il potere sui media aiuta, sicuramente, ma anche che bisogna parlare alla pancia per aver consensi degli italiani: B. ce lo ha confermato per l'ennesima volta, Grillo pure, sfruttando sicuramente il disgusto crescente verso la classe politica, verso "la casta", e la voglia di cambiamento, ma gridando ugualmente alla pancia. Bersani no e si è visto il risultato. Come dice anche Spider, non è un paese "normale" e non possiamo pretendere politici o almeno campagna elettorali "normali", detto con amarezza ma convinzione.
E e per quanto riguarda la cultura, hai visto il video segnalato da sandrokhan80? Ecco :S ennesima conferma del bisogno di parlare alla pancia.
Ad ogni modo, così come dicono che i grillini non sono Grillo, non vedo perché non si possa ugualmente affermare che i pd-ini non sono Bersani, insomma le dimissioni di Bersani potrebbero far bene al partito, alla sua immagine di perenne sconfitti, dimostrare voglia di rinnovamento e guadagnare un po' di entusiasmo, magari proprio con Renzi, perché no, ammesso però che si dica addio a certi personaggi (D'Alema in primis) e si dimostri voglia di fare. Forse anche Grillo apprezzerebbe e inizierebbe a mostrarsi più flessibile. Ma, come nella maggior parte dei blog, forum, tweet, articoli, siamo tutti nella fantapolitica per il momento:) un po' come durante i mondiali, insomma.

Spider ha detto...

@Mila "non basta un regime democratico, è necessaria anche la cultura", vero, e lo dimostra il fatto che Hitler era stato eletto democraticamente. Diciamo che l'evoluzione mentale della specie umana è molto più lenta di quella tecnologica (altrimenti al giorno d'oggi lavoreremmo tutti poche ore al giorno, godendoci il tempo libero. La realtà è che lavora sempre meno gente, sempre più ore).

Ciò detto, in una campagna elettorale, ma in generale nella vita politica, è estremamente importante la comunicazione. Dimostrare di essere presenti sempre, saper comunicare in modo efficace le proprie idee, ribattere ad ogni affermazione del Berlusca di turno e rilanciare con provocazioni proprie (insomma non giocare solo di rimessa), utilizzando tutti i canali a disposizione (TV, radio, piazze, giornali, internet). Ti porto un esempio svizzero. Parecchi anni fa il locale partito socialdemocratico aveva un presidente grandissimo comunicatore. Ai tempi aveva grande popolarità un Berlusconi locale (un po' più grezzo per la verità), esponente di un partito di destra, che ne sparava in quantità industriale. Il presidente socialista andava in radio, TV, trasmissioni televisive e non solo ribatteva ogni affermazione dell'altro ma rilanciava il dibattito tutte le volte. E ciò non solo in campagna elettorale, ma sempre. Sotto la sua presidenza il PS ha raggiunto percentuali mai viste (35%) diventando il primo partito. Ora è il secondo, ma a percentuali molto più basse (non ha più avuto un comunicatore così bravo).

Per tornare all'Italia, il gioppino di Arcore è un ottimo comunicatore. Mandalo ad un dibattito con 4 giornalisti contro, e ne esce ancora bene. Ed è (anche soprattutto) qui che il PD ha peccato. Insomma, se senti una conferenza di Bersani, ti addormenti (va bene non urlare, ma neppure così...). Se in un dibattito lo mandi contro il gioppino, ti lascio immaginare l'esito. Alle primarie, ha fatto venire il latte alle ginocchia, come diciamo dalle nostre parti, mentre è uscito benissimo un Renzi, che è un comunicatore nato (da un punto di vista della comunicazione, alle primarie Renzi si è mangiato Bersani, se mi passate l'espressione). Sguinzaglia un Renzi a ribattere ogni affermazione di Berlusconi, a proporre alternative valide o pure provocazioni, e il PD ti balza al 40% (bè forse esagero un po', ma comunque). Renzi oltretutto aveva visto benissimo il problema: ossia D'Alema (uno che fa affari col PDL ed è stipendiato da Arcore è chiaro che punta ad un governo assieme ai suoi amici berlusconiani) e una classe dirigenziale da rottamare. E invecie sembra quasi che il vecchio apparato abbia cercato di rottamare lui (speriamo rientri in gioco).

sandrokhan80 ha detto...

@Spider @andima @Mila
Il centro sinistra degli ultimi vent'anni mi ricorda la lezioni di catechismo dalle suore: il peccato si esprime con azioni ed omissioni. Quello che ha progressivamente demolito il centro sinistra sono state le AZIONI (l'appoggio a certe politiche del lavoro, l'evolvere di un malcostume quasi avendo invidia dello "stile" del centro destra .... dai privilegi di casta ad avventure affaristiche come l'affair BNL/Unipol e ora MPS e .... purtroppo tanto altro) ma soprattutto le OMISSIONI (come la garanzia di non toccarte mai e poi mai il conflitto di interesse e altre cosucce proprio a cuore a destra .... senza badare che purtroppo sarebbero contro la legge, l'interesse nazionale e la morale. Qui va ricordata la chiarezza con cui si espresseViolante).
Per il resto vorrei rammentare a tutti come dal 1993 la destra si affida ad una gestione spiccatamnete "pubblicistica" della campagna elettorale. Gli argomenti su cui fare leva sono decisi in base a valutazioni statistiche e la apparizioni in TV attentamente preparate secondo schemi scientifici. Come dicevo su, purtroppo larghi strati della popolazione hanno un'intrinseca difficoltà ad opporre un maturo senso critico a tutto cio! Per questo il linguaggio urlato (e talora triviale) che tanto scandalizza alcuni sembra essere una delle chiavi evidenti di successo!
Per questo ritengo giusto quello che dice spider .... il populismo non va cavalcato ma neppure tollerato nella parte avversa. Va aggredito con ferocia e solo allora si dissolve nel ridicolo!
Infine .... per il tema centrale del "non siamo un paese normale" leggevo di questa iniziativa che fa riferimento ad una legge mai applicata in maniera impressionante!

pedro ha detto...

secondo me siete dei 'tifosi' (del pd) e non riuscite ad analizzare la realtà.
La gente (almeno la metà dei votanti e non votanti) si è stufata dei politici tipo bersani e berlusconi, altro che pancia, il voto al M5S è di testa!
Lo hanno votato gente che votava a sx e si è accorta (dopo anni) che era solo illusa di essere rappresentata da un partito che NON ha MAI fatto niente per la classe debole (e non sta a me ricordarvelo in un blog).
Il M5S è stato votato da gente che votava a dx (c'è tanta gente, per bene, che ha votato pdl perchè esiste la destra anche in italia, mi piace informarvi di questa cosa, gente che ha valori positivi, non credete di essere la parte buona del paese) e che dopo tanto turarsi il naso ha pensato bene di poter cambiare realmente qualcosa votando M5S.
Infine c'è gente, come me, che non si sente rappresentata dalla classe politica italiana, e qualche motivo di base direi che c'è, vedendo i risultati, ma che ha da SEMPRE pensato quello che il M5S dice ora:
-basta privilegi per una classe politica più pagata in europa con i peggiori risultati
-basta rimborsi elettorali
-basta condannati in parlamento
-nuova legge elettorale
-ripristino dell'onestà
-attenzione verso il paese ed i cittadini e non verso banche e elitè

Questo è quello che dice, chiaramente, il M5S.
Questa è la ragione per cui è stato votato.
Se vi sembra di 'pancia' allora significa che non avete mai sentito parlare del modo in cui viene governata la danimarca, l'austria, la germania, uk e tanti altri paesi europei.

Mi spiace andima, ma votare vendola e bersani (visto che chi vota M5S ha votato 'grillo') non rientra nei canoni dell'onestà, sia personale che intellettuale, visti i risultati ed i fatti che lo dimostrano.

Significa votare per un apparato burocratico ben impiantato nel 'sistema' italia, fatto di interessi personali, corruzione, clientelismo, raccomandazioni e tanto altro.

Se dopo quest'elezione ancora parlate di 'alleanze', se avvallate il terrorismo mediatico che si sta spargendo, con l'ingovernabilità...la responsabilità...buttate addosso al M5S, se ancora ragionate sulle parole dei vostri leader politici, non ascoltando quello che vuole la gente, significa che siete solo dei 'tifosi' della politica.
Siete dei perdenti, non saprete mai ragionare analizzando la realtà.
Starete sempre rinchiusi nella vostra fazione, guardando la vostra parte e puntando il dito sempre contro la parte avversa.

Grillo, che piaccia o no, sta cercando di insegnare una semplice novità agli italiani.
Contano i fatti e le proposte.
Se il pd ed il gemello pdl vorranno parlare di fatti concreti, di riforme che vadano in direzione del popolo, saranno appoggiati.
Se invece si tornerà a fare i comodi di pochi, allora non avrete scampo!
Alle prossime elezioni avrete i risultati di monti ed alle prossime ancora sarete come fini e casini...SPARITI!

Spider ha detto...

@sandrokhan80 la cosa non mi sorprende, visto che Berlusconi (dico lui che ci mette la faccia, anche se penso che abbia molti finanziatori occulti, e non accenno alla mafia) ha comprato D'Alema (già dal 92/93) e parte dei vertici del PD (quelli che sarebbero da rottamare). Berlusconi ha pure comprato la lega (nel 2000, mi sembra), che stava fallendo. Fino a 5 minuti prima, Bossi dava del mafioso a Berlusconi, e poi più nulla, improvvisamente sono diventati amiconi (chissà perchè?). Il simbolo della lega appartiene a Berlusconi. I leghisti fan tanto i duri nei convegni (gliela facciam vedere, Roma ladrona ecc... poi quando sono a Roma rubano come gli altri) ma all'atto pratico, votano sempre come vuole Berlusconi (anche sul ridicolo caso Rubi). Altro che Pontida, le camicie verdi prendono ordini da Arcore. E' il Dio denaro che comanda, sempre.
@Pedro come ho detto, fossi italiano avrei votato l’M5S, per i motivi che dici, e condivido l’idea che tale voto sia di testa. Personalmente ritengo l’Italia un caso abbastanza unico (ogni volta che utilizzo un’autostrada del Bel Paese mi fa strano pensare che i proventi dei caselli vadano alla famiglia Benetton e non allo Stato, che è proprietario della rete autostradale, per dirne un’altra di stranezza) e andrei cauto a dire che la gente si è poi così tanto stufata di Bersani e Berlusconi. In fondo, gli elettori delusi della destra e della sinistra avevano delle alternative (M5S, ma pure Fini, Casini, Monti, Ingroia, ecc…), eppure gran parte di essi (lo zoccolo duro) han continuato a votare per PD e PDL. Penso che il popolo italiano voti ancora molto per “fede calcistica”, per partito preso, coi paraocchi insomma. Il re è nudo ma nessuno lo vuol vedere. E se capisco in parte gli elettori del PD, di quelli del PDL non ho un’opinione altissima… ma come fanno, anche essendo di desta, a votare un partito i cui massimi rappresentanti sono quello che sono (ma ve li ricordate i Brunetta, La Russa, Calderoli, Bondi, Santanché…)? Eppure, c’è mancato pochissimo che il PDL vincesse le elezioni, ottenendo maggioranze sia alla camera che al senato (dopo tutto quello che han combinato negli ultimi 20 anni… un partito che vuole distruggere la magistratura, che dice che se uno prende il 20% dei voti non deve essere processato e deve poter fare tutto quello che vuole perché il popolo è il miglior giudice, e amenità del genere).
Con questo voglio dire che se vai a elezioni tra pochi mesi, non è detto che l’M5S aumenti ancora in modo consistente i propri voti in modo tale da poter governare da solo (sarebbe bello, sarebbe il mio sogno, lo ammetto). E l’alternativa (una possibile vittoria netta di Berlusconi) non la voglio neppure considerare… Volete far saltare tutto? Fatelo, ma considerate bene modi e tempi, studiate e non sottovalutate l’avversario più temibile (il PDL, visto che manovra parte del PD e quel che rimane della lega, e possiede praticamente tutti i media italiani, da ultimo anche La7 è caduta nelle sue mani). Una rivoluzione va preparata bene, affinché riesca. Hasta la victoria siempre.

andima ha detto...

@pedro
diciamo che se dai del perdente agli altri non ti poni molto bene nello scambio di opinioni:) e confermi una cosa molto corrente in rete: con i grillini non ci puoi parlare. Secondo me invece sei tu tifoso del M5S e non ti poni mai critico contro di lui, mentre qui più volte ci siam posti critici anche contro il PD, ammettendone le colpe ed i limiti. E non mi convinci neanche quando dici che quel 25% ha votato di testa, di testa? Sai quanta gente che ha votato M5S non saprebbe dirmi neanche 2 dei punti da te elencati? Quello che risponderebbero, nella maggioranza, sarebbe "contro la casta/voto di protesta/stufo degli altri/etc.". Se sia pancia o testa è abbastanza discutibile, sicuramente hanno voluto un cambio, certo per il momento bisogna vedere, visto che hanno appena regalato un posto alla camera al PDL o al PD (Alessio Tacconi, forse espulso dal movimento ma se non si dimette, per legge, rimane lì e vediamo se non passa a un altro partito..).
Ho votato SEL+PD perché per me era il meno peggio, perché Grillo non mi convinceva né mi convincevano i molti grillini prelevati dal bar e aspiranti politici, sì sto generalizzando, sicuramente, ma quanti ne ho sentiti che mi hanno fatto paura, eh lo so, siamo tra dare il posto ai soliti politici mangioni o a inesperti vogliosi di cambiare: contento che possano esserci entrambi, come PD+M5S, per auto controllarsi a vicenda, no, non sto delirando, secondo me è la cosa migliore, ma sono punti di vista, e se faranno bene, alla prossime elezioni non spariranno entrambi, dipende da loro, ovviamente.

pedro ha detto...

@spider: concordo su molto ma bisogna anche accettare che molti votano pdl per lo stesso motivo per cui in tanti (andima compreso) votano pd. Ed è quello che sto cercando di spiegare. Il voto di pancia è proprio quello verso partiti che non hanno mai fatto niente di buono, ma che usano la rivalità come unica arma per andare avanti (supportate dai media e dal sistema). Basta vedere la fine cha hanno fatto casini e fini appena sono usciti dagli schemi bipolari e nella 'caciara'.

@andima, ci conosciamo(almeno virtualmente) da un pò, non è facile mantenere i toni bassi in argomenti così caldi. Ma il confronto rimane li e resta chiuso nella discussione del post.
Ho dato del perdenti a chi non ha voluto dare una svolta, storica, culturale, di valori al paese, restando su posizioni di parte e che i fatti hanno giudicato perdenti.
Per questo siamo diversi, chi vota pd (e pdl) si preoccupa dell'ingovernabilità, chi deve governare, a chi toccano i ministeri, a chi le commissioni...io mi preoccupo SOLO che in parlamento e senato ci sia ancora gente che farà politica per interesse personale e per agevolare le lobby economiche, la grande finanza e chi ha già potere.
Gli esempi che tu riporti di 'votanti' il M5S, posso farli anche io, di mio padre che vota pd 'perchè non voglio berlusconi' ma non sa nemmeno chi sia bersani e cosa proponga.
Per quanto riguarda gli 'onorevoli' che presto inizieranno a lasciare (o saranno cacciati) il M5S per andare verso lidi più lussuosi e sicuri, ebbene, questo è proprio il sistema corrotto e marcio che vorrei abbattere e che se non ci fossero i votanti del pd e pdl sarebbe stato abbattuto già da questa tornata elettorale.
Saluti ;)

andima ha detto...

@pedro
sono punti di vista:), il PD ha tantissime colpe e sinceramente avrei votato soltanto SEL ma per problemi di sbarramento sarebbe stato inutile al senato e allora lì ho votato PD, turandomi un po' il naso. C'è da dire che il PD è l'unico partito con un programma serio sulla ricerca in Italia, ma posso capire che per molti sia una priorità minore (e bisogna vedere se poi si fa quel che si promette, lo so, lo so, ma questo vale anche per il M5S, anzi, soprattutto per loro, visto la propaganda).
Detto questo, leggo degli otto punti che Bersani ha proposto a Grillo per una negoziazione e, sinceramente, mi piacciono, secondo me possono aiutarsi a vicenda e di conseguenza aiutare l'Italia, dipende da loro. Il vaffanculo-scassotutto-vialacasta-mortiviventi non lo vedo molto longevo, magari son io che son troppo realista, ma proprio perché non è un paese normale, non è che all'improvviso si pulisce tutto con un colpo di spugna, soprattutto se chi lo vuol fare grida molto (alla pancia, alla pancia), fa passare tutto per le sue mani e non vedo molto "coro" né "trasparenza". Comunque, ripeto, son contento che siano lì, ma preferisco qualcosa a coppia, solo loro mi fanno paura.

Spider ha detto...

@Pedro bè però diciamo le cose come stanno. Non puoi paragonare PDL e PD: c'è una bella differenza tra i due partiti. Il PDL è il braccio politico della mafia (in tutte le sue declinazioni). Il PDL rappresenta la criminalità organizzata, che cerca di difendere e proteggere in tutti i modi, basti vedere tutto quello che propone questa banda bassotti. Condoni (edilizi, fiscali, procedimenti svuotacarceri), processi che non finiscono mai (cercano persino di aumentare i gradi di giudizio per allungarli ancora di più) facendo andare in prescrizione e quindi assolto anche chi è colpevole per associazione mafiosa. Il PDL fa continui attacchi alla magistratura, taglia i fondi alla polizia e fa chiudere commissariati proprio in zone dove c'è più criminalità. Il PDL dovrebbe essere messo fuorilegge, e tutti i suoi rappresentanti arrestati (trovamene uno onesto e pulito tra gli eletti del PDL). Ora io capisco uno che vota PDL per interesse (un mafioso, uno che ha bisogno di un condono, uno a cui serve legalizzata una cosa illegale, uno che vuole importare capitali sporchi, uno che vuole un appalto da un pdllaro, ecc...) oppure, al limite, perchè è affascinato dall'estetica di una candidata o un'elettrice innamorata di Silvio. Ma uno che vota PDL perchè ci crede in modo disinteressato... ecco... uno così...no, non riesco a capirlo, proprio non ci riesco - uno così è un'insulto all'intelligenza.
Il PD, pur con le sue limitazioni e connivenze, è comunque diverso, dal mio punto di vista nettamente migliore, le persone che presenta sono degne di ricoprire una carica istituzionale, ed ha pur sempre delle radici nella sinistra italiana, e quindi mi è naturalmente simpatico (essendo io decisamente di sinistra). Per cui un Andima che ha votato SEL-PD ha tutta la mia stima, perchè crede che una svolta sia possibile, ed una svolta sono convinto che è possibile, all'interno della sinistra italiana. Personalmente avrei votato, questa prima volta, per l’ M5S perché sono un rivoluzionario, ma il fatto che il centrosinistra, anche grazie al voto di Andima, abbia, per la prima volta credo, una netta maggioranza alla camera, mi provoca un godimento immenso. E quindi l’M5S stia attento, perché se continuerà a muso duro in quello che dice (niente appoggio, si facciano un governo PD-PDL… caxx… non ne hanno avuto abbastanza del PDL al governo??), e quindi teso a favorire un ritorno del PDL al governo, rischierà di perdere parecchi voti che gli son giunti da sinistra (probabilmente, di italiani che la pensano come me qualcuno esiste), altro che spazzarli via tutti.
@Andima: ho visto un Bersani rinato, che finalmente dice cose di sinistra in modo chiaro e passionale, e dice pure che non farà mai un governo col PDL (che abbia mandato a quel paese D’Alema?). Anche sull’economia inizia finalmente a vedere la luce. Che gli è successo? Così mi piace! Così si candida a premier con l’appoggio del M5S (che mi auguro, anche per loro, che ci sia). Si fosse svegliato prima, diciamo tra Dicembre e Gennaio… A pensarci bene, anche a me un partito solo al comando fa paura, specialmente se esegue senza fiatare gli ordini di una sola persona.

Marco - Osio ha detto...

A meno che questi partiti non cambino totalmente modo di pensare ed agire, ricambino totalmente le classi dirigenti attuale e magari chiedano pure pubblicamente scusa agli italiani per i danni che hanno provocato con il loro operato.

Per come la vedo io, se il M5S votasse la fiducia al PD, perderebbe molti elettori che lo hanno scelto e votato perchè vogliono un reale cambiamento delle cose.
Il passo successivo sarebbero i sermoni dei soliti noti (Scalfari su tutti) che inizierebbero a versare fiumi di inchiostro per dire "questi grillini non sono poi così diversi da tutti gli altri, ve lo avevamo detto" (trad.: leggi Repubblica, La Stampa, il Corriere et similia, non stare a perdere troppo tempo nel cercare altre informazioni) e talk show televisivi orientati a prendere in mezzo il M5S e cercare in tutti i modi di renderlo uguale a tutti gli altri, in modo da far perder fiducia a chi lo ha votato perchè fiducioso in un cambiamento radicale delle cose e confinarlo nell'astensione (che, a parer mio, non sarà utile fino a che gli astenuti non saranno il 51% e quindi potranno, a buon diritto, affermare che non sono tenuti a rispettare alcuna legge votata da un governo in quanto tale legge sarà stata votata da chi rappresenta la minoranza degli italiani) e recuperare chi ha votato M5S alla logica del meno peggio.

Anche se il M5S facesse mettere nero su bianco al PD i punti del programma da attuare, lo facesse in diretta internet e tv e poi depositasse il tutto da un notaio in busta chiusa con la specifica di aprire tale busta dopo un tempo stabilito (6 mesi, 1 anno) non andrebbe comunque bene per il M5S (e di conseguenza per i cittadini).
Perchè all'apertura della suddetta busta si dovrà, al 99%, prendere atto del fatto che i punti che ci si era impegnati a rispettare non saranno stati rispettati e sarà tutto un fiorire di "non abbiamo fatto A, B, C e D, però abbiamo fatto A", "non abbiamo fatto C per colpa vostra, non nostra", "non abbiamo fatto B, perchè serve più tempo", etc. Tutto come da copione, tutto come sempre, per esasperare le persone, per perpetrare in eterno il giochino della politica intesa solo come "se tu dai qualcosa a me, io do qualcosa a te". [cut]

Marco - Osio ha detto...

[continua da post precedente]

A quel punto, se esisterà ancora un M5S, non potrà fare altro che togliere la fiducia data, il governo cadrà e la colpa sarà del M5S che "prima vota la fiducia e poi è il responsabile della caduta del governo", ci saranno i soliti aumenti dello spread e i media mainstream passeranno dalla stagione della denigrazione in stile "calzini azzurri del giudice Mesiano" a quella del terrorismo mediatico in salsa finanziaria del tipo "occorre fare tutto quel che ci viene ordinato da BCE e FMI, in fretta, senza stare a discutere, perchè altrimenti i Mercati ci puniranno e in 24 ore diventeremo come la Grecia!".

Se il M5S non farà il governo con PD allora si riandrà a votare a breve (l'idea dell'accordo con Pdl non la prendo nemmeno in cosiderazione, perchè vorrebbe davvero dire che i vertici del Pd hanno già tutta una serie di "Hammamet" pronte in giro per il mondo).

A questo punto, secondo me, potrebbero capitare tre cose: la prima è che vince il Pdl, cosa non escludibile visti i risultati elettorali, la seconda è che il M5S fa il botto e prende tutto, la terza, che non reputo del tutto improbabile, è che parecchi ex-pd che hanno votato M5S, vista la situazione che si è creata, tornino, come si suol dire, all'ovile.
Un po' perchè delusi dal comportamento di Grillo, un po' perchè timorosi che vinca il Pdl e un po' perchè si sono resi conto che quella in atto è una Rivoluzione, del pensiero, del modo di agire, del modo di comportarsi e ne hanno timore.

In fin dei conti quando cambi un Sistema sai quello che lasci, ma non sai dove andrai a finire.

E non tutti riescono a condividere ciò. Non tutti nascono rivoluzionari. E non è certo un difetto.

Mi scuso per la lunghezza del post e chiudo qui il mio sermone :-)

Un saluto a tutti.

Marco - Osio ha detto...

[parte 1 del post: scusate ho fatto un casino a spezzarlo per rispettare il numero max. di caratteri consentito]

Ciao a tutti,
ho letto con molto interesse tutti i post precendenti e provo a dire la mia.

A parer mio, fatta la tara di chi ha votato M5S solo perchè è incazzato nero, è finita un'epoca. E' finita, almeno per alcuni milioni di persone, un'epoca di compromesso, di meno peggio e di prese per il culo costanti.

Ci si è resi conto che non è più necessario accontentarsi del meno peggio quando c'è la possibilità di avere qualcosa di migliore e di buono.

Secondo me, chi ha votato M5S perchè viene da esperienze di attivismo vissute sulla propria pelle, e non sono pochi, non potrà mai tornare indietro e votare PD/Sel o altri partiti.

Spider ha detto...

@Marco nel caso in cui si vada ad elezioni anticipate, l'M5S, per fare il botto, i voti (in più di quelli attuali) li dovrà prendere da qualche parte. Magari sbaglio, ma penso che chi ha votato ora per il PDL non voterà in futuro per l'M5S. E lo stesso lo penso per gli elettori del PD (che anzi, avranno il dente avvelenato per il mancato sostegno al loro governo). Se PD e PDL si giocano bene le carte nel frattempo, non è improbabile che entrambi aumentino i voti (vuoi ex Montiani che rientrano nel PDL ed ex Grillini che tornano all'ovile). Se questa ipotesi si dovesse avverare, probabilmente uno dei due maggiori schieramenti (PD o PDL) ottenga la maggioranza in entrambe le camere, e che l'M5S, oltre a non fare il botto, venga ridimensionato. Cosa avrà ottenuto a quel punto l'M5S?

Baol ha detto...

Un sistema elettorale totalmente proporzionale necessita che gli eletti abbiamo un sistema morale maggioritario al loro interno, cosa che in Italia, ahinoi, non esiste.

Marco - Osio ha detto...

@Spider:
se guardiamo la questione in maniera "classica", allora che il M5S si mettesse d'accordo con il PD per vedere realizzato qualche punto del proprio programma sarebbe la cosa più normale.

Ma dobbiamo guardare la questione con gli occhi di chi è convinto che sia iniziata una Rivoluzione, ossia con gli occhi di buona parte dell'elettorato del M5S.

Queste persone non si vogliono alleare con nessuno che rappresenti il vecchio concetto di politica, ma solo guardare al futuro.
Già il concetto stesso di "alleanza" è visto male da chi vuole cambiare in toto le cose.

Se si riandrà a votare è probabile, come ho scritto in precedenza, che il M5S ne esca ridimensionato, ma chi ha votato convinto il M5S indietro non torna e una alleanza con i professionisti del politichese, addestrati da decenni a non fare nulla che non sia collegabile ad un loro tornaconto personale, non aumenterà di certo i voti del M5S.

sandrokhan80 ha detto...

@Spider
Il ragionamento sulle percentuali elettorali che fai te valgono solo nel caso ipotetico di avere il 100% degli aventi diritto votanti.
Anche se è aumentato l'astensionismo è ancora impressionante avere il 75% di votanti in Italia (se confrontato agli altri paesi!). Analisti anglosassoni (scusami non trovo il link adesso) analizzavano come un'alta percentuale di votanti è andata sempre a premiare il centro destra per tutta una serie di complesse ragioni che non voglio eviscerare. Sconvolgentemente precisa di quello che si è delineato è questa analisi del 3 febbraio 2013 del Centro italiano studi elettorali ed essa è ugualmente dello stesso avviso degli analisti stranieri: "L’affluenza alle urne è un elemento decisivo per capire chi vincerà. Più alta sarà, maggiori sono le possibilità di una rimonta di Berlusconi. Se andrà a votare solo il 70 % degli elettori il Cavaliere non può vincere. Ma dei tre scenari il secondo ( 75 % di votanti) è quello più realistico."
La carta sempre vincente del PDL è stata l'abilità di richiamare alle urne, con vari artifizi, fette della popolazione che caratteristicamente in altri paesi a democrazia parlamentare sono estranei al richiamo della cabina elettorale. E' un'idea che odio offensiva del concetto di democrazia ma sembra drammaticamente valida e gli analisti bravi (e quelli del PDL sembrano esserlo decisamente di più) discutono di questo in tempo di elezioni. Anche le per prossime elezioni il 75% sembra la soglia critica .... significativamente sopra il 75% governa il centro destra, intorno al 75% stallo tra PDL-PD-Grillo, significativamente sotto il 75% governo PD o Grillo.
Ci tenevo ad introdurre questa visione dei fatti nel discorso che se si comincia a parlare di cifre e percentuali mi sembrava dovuto per affontare seriamente questi temi.

Spider ha detto...

sandrokhan80 Geniale. Adesso mi spiego certe uscite apparentemente campate in aria del Berlusca. Servivano ad accalappiare una parte piccolissima (ma determinante) dell'elettorato degli indecisi. Lo devo ammettere, gli analisti del pdl sono geni (del male, ma pur sempre geni). E anche chi ha orchestrato tutta la campagna elettorale. Ti ringrazio di avermi fatto considerare il voto da questa prospettiva. Secondo me, il pdl possedeva pure i sondaggi più affidabili. Una macchina da guerra praticamente perfetta. Son propenso a pensare che non potevano non sapere del successo di Grillo, e questo mi fa riflettere...
Non so quanto bravi siano gli analisti del PD, ma non so perché ho sempre avuto la sensazione che quel partito, in realtà, non abbia voluto vincere, o, meglio, abbia voluto "non vincere" di proposito, per dirla con Bersani. Sono l'unico ad aver avuto tale sensazione?
@Marco l'apparente logica coerenza del M5S (non volersi alleare con nessuno) non mi convince. Come ho chiesto, a che pro? Pur di non allearsi, l'M5S sarebbe disposto ad appoggiare un Monti2 sostenuto da PD e PDL (tra l'altro a quel punto il sostegno dell'M5S non sarebbe neppure necessario), piuttosto che sostenere un PD che potrebbe realizzare una parte del programma dell'M5S. A me questa non sembra nè coerenza, nè logica. A me sembra che l'M5S voglia sedersi sul letto del fiume, e attendere che l'Italia venga devastata dalla "shock economy" prodotta dalle misure d'austerità realizzate da Monti. E a quel punto, saranno poi sicuri che l'elettorato annientato sia quello del PDL o del PD, e non il proprio (normalmente, in casi del genere, vedi il Cile di Pinochet, chi viene distrutto è la classe media e povera, quella che l'M5S dovrebbe difendere, e chi se la cava sono le classi ricche)?

andima ha detto...

@sandrokhan80
ottimo punto, non solo B. è un animale da campagna elettorale e ha riempito schermi e media in modo esasperante durante la campagna elettorale, ma ha anche il suo target ignorato dagli altri (o almeno dal PD) che gli frutta quello slancio in più che ha lasciato molti a bocca aperta. Questi del PDL sono veramente geni del male. E sì, anche questa è democrazia.

@Marco
mi trovo in linea con gli ultimi dubbi di @Spider, la coerenza senza limiti un po' si macchia di comodità un po' rischia di ritorcersi contro. Comunque, ripeto, non sono contro il M5S a prescindere, son contento che siano lì, ma, di nuovo, son anche contento che non siano lì soli, a costo di sembrare qualcuno delirante, come ho già risposto a @pedro, è inutile ripetermi:)

Spider ha detto...

Anch'io penso che l'entrata dei grillini abbia portato una ventata d'aria fresca in parlamento, ed abbia costretto alcune forze politiche a finalmente cercare di avvicinarsi alla gente. Ora vediamo cosa accade e se vi sarà una vera positiva trasformazione della politica.
Anche il M5S ha i suoi bei flussi finanziari, che, se ho ben capito, arricchiranno, col denaro destinato ai gruppi parlamentari, l'azienda di comunicazione dell'artefice della messa in rete del fenomeno Grillo e della sua gestione comunicativa e politica (tale Casaleggio, che in quanto a genialità e capacità d'analisi non ha nulla da invidiare agli esperti del Pdl). Secondo quanto ho recepito finora (magari sbagliand,o o ottenendo informazioni distorte), auspicherebbe che i parlamentari grillini si comportino come soldati disciplinati eseguendo ogni ordine proveniente dal capo (Casaleggio sembra essere la mente, Grillo la voce, e i grillini il braccio), senza possibilità di dissentire. Ma come si comporterà l'M5S? Da alcune interviste rilasciate dallo stesso Casaleggio, si evince che lo scenario ideale per l'M5S sia quello di un governo tecnico (che io chiamo Monti2) supportato da PD e PDL. In questo modo l'M5S sarebbe una sorta di osservatore (critico, posso immaginare) di quel che accade in parlamento, ma senza prender parte ad alcuna decisione. Insomma, una versione del "vai avanti tu che io rido". Se questo scenario si avverasse (ed è ciò che vorrebbe il PDL e alcune parti che io spero siano rottamate ma che sono ancora tuttora saldamente ben presenti nella direzione del PD - me lo vedo già un Napolitano che forza la mano "per senso di responsabilità" con gli applausi di Monti e Draghi), non è difficile presumere cosa Casaleggio (e pure io, nel mio piccolo), immagini avvenga. Ossia altre misure d'austerità e quindi peggioramento delle condizioni della popolazione, ditte che falliscono, impoverimento esteso, disoccupazione a livelli allucinanti insomma, in una parola, la Grecia (come anche sandrokan80 aveva accennato in un suo commento). Gente ridotta in povertà estrema ed alla fame. Ed ecco che a quel punto l'M5S (che nel frattempo avrà tuonato contro ogni misura presa dal governo tecnico)diventerà l'unica imamginabile ancora di salvezza per la popolazione, ed alle prossime votazioni si prenderà la maggioranza assoluta (e non relativa, come potrebbe accadere, ma senza garanzia anzi, in caso di elezioni anticipate a breve).
Come diceva quel tale (e spero che il PD recepisca fortemente il messaggio) "meditate gente, meditate".

sandrokhan80 ha detto...

@spider
Brrrrrrr..... brivido sulla pelle per me che in Italia ci tento di sopravvivere traballantemente!
Ma la tua analisi è più che lucida e .... alla fine Grillo lo aveva detto da subito, chiaramente e senza che stiamo a leggere tanto tra le righe (guarda l'esordio delvideo).
Speriamo di non essere sepolti dalle macerie!

andima ha detto...

@Spider @sandrokhan80
uno scenario possibile, sicuramente, sembra stiano giocando proprio a quello, a far frantumare gli altri in accordi senza senso, forzando anche la prossima mossa di Napolitano. Il PD si è mosso un po' tardi, quegli 8 punti avrebbe dovuto presentarli in campagna elettorale (e anche con qualche spiegazione in più, altrimenti è fuffa) cercando di spingere/convincere/negoziare con un Grillo che non demorde e che ha iniziato il ritornello del "siamo sotto attacco", un po' è vero, sicuramente, e un po' se la cercano, se si presentano e fanno quelle figuracce (chip sottopelle, video di youtube che cambiano la visione del mondo, scie chimiche e bim bum bam, insomma sarebbe stato meglio parlare di cose serie e reali, ma questo è il movimento che viene dal basso, ma molto da basso..), però poi questi ritornelli "noi limpidi gli altri merda", "o noi o nessuno", "siamo sotto attacco", "non fidatevi degli altri", insomma, sono cose già viste: è facile fare la vittima, gridare e voler distruggere tutto, isolarsi e proclamarsi migliori degli altri; è molto più difficile costruire, collaborare e migliorare insieme. Non lo sanno fare neanche loro, in questo non sono molto diversi dagli altri, e intanto il campo di battaglia è il paese, che di certo non ne giova, anzi..

Spider ha detto...

@sandrokan80 L'Italia ha delle potenzialità straordinarie (paesaggio, città d'arte, patrimonio artistico e la miglior gastronomia di tutta l'Europa) - e purtroppo anche un grandissimo problema: la criminalità organizzata. Un governo che volesse veramente far ripartire l'Italia, a mio giudizio dovrebbe potenziare tutti i mezzi (magistratura, uomini, commissariati, armi, ma pure il quadro legislativo) per fare una guerra totale alla mafia e cercare di ristabilire un clima di legalità diffusa. Oltre a ciò, dovrebbe pure investire, e anche parecchio, in tutte le cose buone e giuste (ricerca, beni culturali, trasporti per i pendolari, piano industriale econsostenibile, energie rinnovabili,...) e nel contempo diminuire le tasse dirette e indirette, per fare in modo che i cittadini abbiano più soldi per i loro bisogni. E i soldi dove li prende? Bè, possiede pur sempre una banca centrale in grado di creare euro dal nulla (ora lo fa su ordine della BCE, mentre prima emetteva lire su ordine dello Stato). Ha tra le sue mani la macchinetta stampasoldi, che male ci sarebbe ad utilizzarla e costringerla ad emettere euro da utilizzare per appianare tutto il debito e pure per gli investimenti che vuol fare? Questo sarebbe quello che dovrebbe fare la BCE per tutti gli Stati dell'Europa. Lo facesse, la crisi cesserebbe domani mattina e non ci sarebbe praticamente nessuna inflazione (checché ne dicano alcuni economisti bocconiani, le cui ricette stanno uccidendo, letteralmente, il popolo greco). Ma siccome lo Stato Europa non esiste...

andima ha detto...

@Spider
hai toccato un tema molto importante e non facile, ma il punto principale è proprio quello: che l'Europa è una creatura non terminata, in quanto unione economica, e diversi aspetti della crisi oggi in atto furono previsti già al nascere della moneta unica, certo come previsioni, come possibili scenari, nessuno aveva la sfera di cristallo e in più l'economica non è come la matematica, nel senso che non è una scienza certa, si basa su modelli economici e storici che vanno cambiando e che devono pur adattarsi alla società e alle sue evoluzioni, e oggi ci son i due maggior partiti pro-euro e anti-euro, ognuno con le proprie ragioni per risolvere la crisi. Non è vero che sarebbe una pacchia uscire dall'euro, ma non è vero che uscendone avremmo un'inflazione del tipo argentina, per smentire alcuni dei punti di entrambi i partiti. Comunque non entro nel merito perché posso parlare fino ad un certo punto, non avendo le conoscenze adeguate e volevo evitare di semplificare tutto come fanno altri blogger che pensano di risolvere tutto bocciando teorie con ironia spicciola da bar, cadendo spesso nel ridicolo, ma va beh, ognuno vive il proprio mondo, sicuramente. Ad ogni modo il programma che proprio è abbastanza utopico:) e sai perché? Perché, a parte i limiti economici, europei e politici, dimentichi come son fatti gli italiani, qui generalizzo, lo so, ma neanche tanto, è una terra maledetta, tanta bellezza storica e naturale, ma anche tanto altro che poi ha effetti maggiori sulla vita quotidiana, maggiori rispetto all'avere il Colosseo o la Costiera Amalfitana a pochi km da casa, ma ne ho già parlato spesso sul blog, mi fermo qui che è meglio.

Spider ha detto...

@Andima se mi permetti, faccio un po' di "fantapolitica". A pensar male si fa peccato, ma... Da alcune dichiarazioni che ho sentito in questi giorni, mi sa che la classe dirigente del PD, quella "rottamabile", non vuole mollare la presa. I vari notabili che sono incollati al potere da qualche decennio (Bindi, D'Alema, Finocchiaro, ...) sono cementati alle loro poltrone (dirigenziali e non), e sembrano non (voler) comprendere i motivi della "non vittoria". Credo poco ad un'ipotesi che "se il tentativo di Bersani fallisce, lui dà le dimissioni, tutta la classe dirigente si ritira, si va ad elezioni anticipate e Renzi puo' correre alle prossime come premier". Questi non vogliono mollare. Per me stan pianificando un inciucione. Ossia, il PD dice che vuole il cambiamento e non si vuole alleare con Berlusconi. Se però, dico io, non ci sarà nessun'alleanza con Grillo e trovano il modo di far sì che Berlusconi si ritiri a godersi la pensione (senza essere perseguito penalmente) ecco che allora potrebbero dire "eh ragazzi, con un PDL senza Berlusconi si può discutere, per senso di responsabilità e bla bla vari, visto che con Grillo c'abbiam provato ecc..." e ti fanno un bel inciucione a sostegno di un governo tecnico (magari lo stesso dell'attuale, che così nessuno si sporca le mani, ma tutte le colpe se le prende Monti). E un D'Alema a capo dello stato (ammesso che non sia troppo giovane per il ruolo) avrebbe senza dubbio anche il sostegno del PDL. Addio elezioni anticipate. Ipotesi fuori di testa?
Personalmente preferirei l'ipotesi elezioni anticipate con un PD completamente rinnovato a guida Renzi. Ma la casta non molla facilmente...

Spider ha detto...

@Andima nel commento sulla BCE, non sostenevo una tesi antieuro, secondo me l'Italia non dovrebbe uscire dall'euro (un ritorno alla lira sarebbe catastrofico). Facevo un discorso del tipo "o la BCE emette - dal nulla, come può fare, aumentando la massa monetaria, quindi senza che i tedeschi debbano pagare per il debito italiano - euro e me li regala per appianare tutto il debito pubblico e per le mie necessità d'investimento, oppure costringo la banca centrale italiana a farlo". Utilizzando sempre e comunque euro. Sarà un'idea che può sembrare folle, ma è tecnicamente fattibile. E' quanto, in sintesi, propongono quelli della MMT (eh... mi indirizzasti tu a suo tempo verso Barnard... ;).

Spider ha detto...

Immagine un'Italia senza mafia (n'drangheta, corona unita, ...), un Paese dove sia fatta rispettare la legge (magari decurtata di qualche migliaio di articoli inutili) anche nei più insignificanti dettagli. Senza più corruzione, nepotismo, ecc... A quel punto non vi sarebbero neppure i parcheggi in seconda o terza fila (se vi sono, è perché i trasgressori non sono puniti). Un'Italia così, sarebbe molto diversa dalla Germania? Secondo me no, anzi sì, nel senso che sarebbe più bella, e vi potrebbero probabilmente sorgere città della scienza sul modello di Sophia Antipolis in Francia (quindi vi sarebbe un, come dire, "import" di cervelli). Eh sarebbe bello, ma ho detto poco... (me lo dico da solo ;).

Jane ha detto...

Nel frattempo a quella banda di ladri criminali, ossia il PDL, si permette di insultare un potere dello Stato. Dovevano arrestarli tutti quando si sono presentati in tribunale: cosa da Repubblica delle banane!
Chi è l'unico che si è schierato con la magistratura? L'M5S! Se aspetti Napolitano (che ha detto di non poter interferire - ma scherziamo??) o il PD (il cui silenzio si fa assordante), stai fresco. E' vero, il problema dell'Italia è la criminalità organizzata, e il PDL che la rappresenta.

andima ha detto...

@Spider
bella la fantapolitica:) ma in fondo la facciamo di continuo. La MMT si è scontrata, in rete, abbastanza con altre teorie e soprattutto con Alberto Bagnai (lo conosci o te ne faccio scoprire un altro?ehehe), anzi diciamo che Barnard si è scontrato spesso con Claudio Messora e Bagnai, per poi andare a braccetto per scontrarsi di nuovo, Barnard ha un approccio troppo aggressivo e complottista, andando, a volte, a cercare ragioni secoli addietro; Bagnai ha un approccio molto più da studioso, essendo professore universitario di economia, e puntualmente argomentando le sue affermazioni con testi e articoli di premi Nobel. C'è anche da dire che, quando si vuole dimostrare una certa tesi, si possono usare le affermazioni di diversi premi Nobel nel modo più appropriato per arrivare allo scopo desiderato. La cosa carina è che da un lato abbiamo il blogger Claudio Messora a braccetto con Bagnai che rilancia l'uscita dall'euro come soluzione (come male peggiore, volendo essere precisi) della crisi, dall'altra abbiamo Claudio Messora che va a braccetto con il M5S che sull'euro si pronuncia e non si pronuncia e, sebbene abbiamo invitato Bagnai anche ad un passaparola sul blog di Grillo, non sembrano avere una posizione ben precisa sull'argomento. Ma forse son io che son malinformato.

@Jane
Quello che è successo in Italia con il PDL in marcia verso il tribunale è cosa unica e vergognosa, davvero da Repubblica delle banane. E Napolitano, siccome è a fine mandato e vuole uscirne senza troppe botte, cerca di far felici tutti condannando l'evento ma esortando a lasciar in pace B. affinché possa partecipare al dibattito politico. Mah. Da Re Giorgio, come lo etichettavano prima, a "orgogliosi di Napolitano" dopo l'appuntamento rifiutato con il ministro tedesco e la sua battuta infelice ma veritiera, che aggettivo userà Grillo adesso?

Spider ha detto...

@Andima son andato a scoprire Alberto Bagnai e mi son letto le sue teorie, e sai cosa? Malgrado il suo approccio più da studioso, da un punto di vista economico mi convince molto di più (anzi, non molto, ma completamente)la MMT di quel che a prima vista puo' apparire come un pazzo isterico e un bel po' fuori di melone di Barnard. Secondo le conoscenze di politica economica che posseggo, la MMT è inattaccabile, è LA teoria, è il punto finale. E il fatto che sia così poco considerata, perlomeno in Europa, mi fomenta il sospetto che quanto sostenuto da Barnard (qualcuno ha fatto un lavoro di revisione profonda dei testi di economia insegnati nelle Università), a partire dai disastrosi "regni" di Tatcher e Reagan.
Il buon Bagnai fa risalire tutto il problema al debito privato - e questa secondo me è una castroneria pazzesca. Il debito pubblico (al quale cambierei il nome ingannevole) non ha nulla a che vedere col debito privato. Ho come il sospetto che Bagnai utilizza alcune teorie corrette, per far passare un'idea di fondo sbagliata. Anche lui "vittima" dei revisionisti? Ma questi signori non hanno mai sentito parlare di politiche economiche anticicliche?

andima ha detto...

@Spider
aspetta, fammi capire meglio:) che mi dici allora di Paul Krugman?

Spider ha detto...

Da quel poco che conosco delle sue teorie, Paul Krugman dice molte cose che condivido. Di seguito spiego meglio il mio pensiero economico.
Poniamo il caso di una nazione, in cui la maggiorparte delle persone non sia ricca. E con ricca intendo una persona che dispone del reddito e o capitale attingendo ad una parte del quale può toglersi qualsiasi sfizio (del tipo una ferrari, una megavilla, un aereo privato, …), in qualsiasi momento.
La stragrande maggioranza dei cittadini di una nazione non dispongono di un reddito o capitale che gli permette di togliersi qualsiasi sfizio. E molto probabilmente esistono nazioni nei quali una gran quantità di persone non riesce neppure ad acquistare i beni che gli permettono una dignitosa qualità di vita quotidiana. Ora in una nazione del genere, se la grande maggioranza della popolazione disponesse di un po’ più di denaro ogni mese (poniamo una famiglia col reddito di 800 euro mensili che riceve 100 euro in più), cosa ne farebbe? E’ ragionevole supporre che andrebbe ad acquistare quei beni e servizi ai quali ha dovuto finora rinunciare. Decine di milioni di persone che si comportano in questo modo, rilancerebbero l’economia interna in un modo eccezionale. Cosa che non accadrebbe se si regalassero magari anche 10'000 euro mensili a chi è già ricco (visto che può già acquistare tutto quello che vuole attualmente, è ragionevole supporre che questi 10'000 euro non andrebbero ad agevolare l’economia). Come è ragionevole supporre che se anche perdessero 10'000 euro al mese (magari con una patrimoniale destinata solo a loro, tendente a finanziare la maggioranza della popolazione), i ricchi non se ne accorgerebbero neppure.
Se analizzi le misure d’austerità imposte nei vari paesi dell’Europa, cosa accade? Proprio il contrario di quello che bisognerebbe fare per rilanciare l’economia (a chi ha un reddito di 800 euro mensili sono aumentate le tasse e diminuiti i soldi a sua disposizione, costringendo milioni di persone a rinunciare ad acquistare beni e servizi). Si diminuiscono i dipendenti pubblici (gli ex percepiranno meno salario), i sussidi ai disoccupati, le pensioni (come quantità di soldi elargiti, mentre si aumentà l’età pensionabile, riducendo di fatto il numero di quanti vi accedono), si tagliano i servizi sociali, e nel contempo si aumentano le tasse dirette e indirette (IVA) che incidono pesantemente sulle classi medio-basse. E in tutti i paesi afflitti d’austerità (pensando anche a quanto avvenuto in America latina e nel Cile di Pinochet, Hitler sudamericano amicone del fondatore di quella “scuola di Chicago” – tale Friedman - tanto cara, se non erro, ai vari Giannino e Zingales), le classi ricche hanno aumentato a dismisura il proprio reddito, mentre il 95% della popolazione diventa povera e indigente. Insomma, l’austerità è un furto perpetrato ai danni della classe media e povera e a favore dei ricchi. Una sorta di Robin Hood al contrario. Che sta avvenendo quasi ovunque, e che in pochi vedono e capiscono, purtroppo. E poi c’è chi dice (solitamente bene a destra), che non è più una questione di destra e sinistra… gran balla, come quella dei “mercati che si autoregolano”, oppure abbiano una volontà propria (quando si dimise Berlusconi, la borsa calò per due settimane di fila, quando sarebbe dovuto accadere il contrario, teoricamente. Lo spread lo determina la BCE di Draghi, comprando o vendendo titoli di stato – non è una misura che “agisce” di sua volontà premiando o punendo quello che fanno i politici italiani…).
Tornando alla fantapolitica, vedrei bene due persone alla presidenza della repubblica: se donna, Laura Boldrini (una tosta, e chiaramente di sinistra). Se uomo, il sindacalista simbolo della FIOM (si chiama Landini? Uno dei pochi che parlando di politica industriale ha detto delle cose sensate). Tutti gli altri nomi sentiti finora, non sono certo di sinistra per come l’intendo io (Prodi compreso, che quando era al governo non ha fatto mezza legge che potesse essere invisa a Berlusconi…).

FrancescoA ha detto...

Ciao Spider, non so cosa hai letto di Bagnai pero' non credo che si possa ridurre il tutto all'affermazione che il problema e' il debito privato.

Quello che fa Bagnai, e' riportare quello che il main-stream internazionale dice da molto tempo.

L'analisi della crisi parte dall'assunto che alcuni dei paesi andati all'aria come la Spagna e l'Irlanda, nella fase pre-crisi avevano un indebitamento pubblico sostenibile, sia in valore assoluto, ma soprattutto perche' c'era crescita economica.

Quello che "gonfiava" la crescita economica, in questi due casi, era l'indebitamento estero privato. Ovvero i soldi che arrivavano dall'estero, vuoi sotto forma di debito, vuoi sotto forma di Investimenti Diretti Esteri (caso Irlanda).

Il problema e' che i soldi sono stati spesi male (vedi la bolla immobiliare in Spagna) e non arrivano a gratis, sia perche' creavano inflazione e quindi perdita di competitivita' rispetto ai paesi nordici (i prodotti e i salari crescevano piu' al sud che al nord europa), sia perche' lo stato, le banche e i privati vi pagavano interessi che uscivano dal circolo economico locale.

Il debito pubblico e' diventato un problema dopo, quando per colmare i buchi che questi squilibri economici avevano creato (mancanza di risorse economica nell'economia locale per ripagare i debiti esteri), lo stato ha dovuto emettere centinaia di miliardi di debito pubblico.